Strichstärken - eine Frage der Drucktechnik?

[stefle]

Hallo allerseits,

wie unschwer zu erkennen, bin ich neu hier.
Ich hoffe, das ist das richtige Unterforum für meine Frage. Denn mal los.

Mir ist aufgefallen, daß in professionellen Notendrucken Strichstärken wesentlich fetter rüberkommen als bei meinen eigenen Elaboraten bzw. denen meines heimischen Low-Tech-Laserdruckers. Ich habe nun den Verdacht, daß es grundsätzlich an der verwendeten Drucktechnik liegt. Aber vielleicht läßt sich ja an irgendeiner Stelle doch noch etwas drehen. Ansonsten Frust ... ':x'

Was Linien anbelangt, muß man sich wohl von den Defaults verabschieden, Finale hat in meiner Uralt-Version 0,0079" als Standard (Notenlinien, Hälse usw.), benutze selbst eher Werte um 0,01 - nur: allein mit den Linieneinstellungen bekommt man nicht alles zurechtgebügelt. Was macht man mit den Haarlinien des Zeichensatzes, etwa den Senkrechten der Schlüssel, Vorzeichen, den Auslaufenden Spitzen der Fähnchen.

Wenn mich mir Demo-PDFs für Notenfonts ausdrucke, sieht es nicht besser - also nicht weniger katastrophal - aus als meine eigenen Sätzchen. Ich kann mir auch kaum Vorstellen, daß daß die Notenfonts grundsätzlich erst bearbeitet (oder gar fett gesetzt) werden müssen, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen.

Also kann es eigentlich nur an den drucktechnischen Differenzen zwischen Laser- und Offsetdruck liegen, gell? Aber warum ist der Unterschied so riesengroß? Ich bilde mir ein, d.h. die Haarlinien der Zeichensätze bei Henle & Co. zwei- bis dreimal fetter sind. So weit kann die Farbe doch gar nicht verlaufen.

Hier gibt's ja einige Typo-Cracks, deshalb noch noch so ein rätselhaftes Phänomen, daß der Aufklärung bedarf, auch wenn es nicht ganz hierher gehört. Als die FAZ in Herbst des letzten Jahres ihr Layout umstellte, wurde die die Schrift des Fließtextes scheinbar nicht angerührt: Times Ten, gleicher Schriftgrad, gleiche Laufweite, keine Skalierung oder sonst etwas. Aber trotzdem sind die Punzen jetzt größer. Merkwürdig. Ist doch keine Multiple-Master-Schrift. Ist da ein Font-Editor bemüht worden? Oder liegt's am Papier??

Gruß, stefle

[stefan schickhaus]

Hallo stefle, willkommen im Forum.
Dass du dir Gedanken machst über Strichstärken und Font-Fragen ist schon mal eine gute Voraussetzung im Umgang mit Noten im allgemeinen und mit Finale im besonderen. Den default-Einstellungen des Programms sind nie zu trauen, Taktstriche etc. können jedenfalls etwas dicker gemacht werden. Allerdings ist auch das richtig: Laser-Drucker stellen Linien nicht exakt so dar, wie sie später im Druck erscheinen. Da kann man sich nur über Erfahrungswerte annähern.
Zu den Notenfonts: Der erste Finale-Font "Petrucci" (aus den 1990ern) war eine extrem dünne Sache, mit "Maestro" und "Engraver" wurde das Druckbild dann schon satter. Doch haben viele der großen Musikverlage ohnehin eigene Fonts, individuell ihren einstigen Stechstempeln angepasst. Gerade der Schott-Font ist dabei ungewöhnlich dick und massiv.

[stefle]

Ich geb’ mal was zum Abschuß frei (Anhang). Wenn ich’s mit meinem Laserdrucker ausdrucke, finde ich die Hals- und Notenlinien gerade eben akzeptabel, dünner will ich sie nicht haben, sonst sind die Notenköpfe im Vergleich zu «laut». Kann’s leider nicht mit einem Tintenstrahldrucker testen.

Nun mein Problem: Die Notenköpfe. Hab Maestro Wide (22pt) benutzt, weil ich die «windschiefen», aber dennoch zurückhaltenden schwarzen Köpfe ziemlich schnucklig finde. (Maestro Wide ist bei den Köpfen offenbar identisch mit dem Sibelius-Font Opus, der aber wiederum Inkompatibilitäten zeigt, denn die Köpfe lösen sich in Finale an manchen Hälsen ab. Die konkreten Konstellationen, bei denen das passiert, habe ich noch nicht gecheckt.) Leider sind die Haarlinien bei den weißen Köpfen (Halbe und Ganze) zu fein. Maestro Wide harmoniert einfach nur mit sehr feinen Notenlinien. Wahrscheinlich wäre der Font Susato eine gute Lösung, kost’ leider 100 Tacken. Die Zeichensätze hab ich in meinem Beispiel wild durcheinander gemischt: Schlüssel und Vorzeichen von Engraver (Vorzeichen 23pt), Fähnchen von Opus (bloß nicht die Maestro-Schlaffis), Pausen aus MusicalSymbols (CorelDraw), Taktbzeichnung Petrucci, der Rest Maestro. Gibt es eigentlich spezielle Fähnchen für gekürzte Hälse??

Um nochmal auf mein Thread-Thema zurückzukommen. Die Digitaldruck-Ausgaben von Henle haben wirklich extrem dicke Notenlinien (was gar nicht schlecht aussieht). Das ist also nur nur mit abgestimmten Fonts möglich, und hat gar nicht so viel mit der Drucktechnik zu tun? Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

Gruß, stefle

[musicara]

Also, ich geb jetzt mal meinen Senf dazu. Vorbemerkung: Ich hab mir die pdf nur angeschaut, nicht ausgedruckt (was manchmal doch einen Unterschied bedeutet) – und: die Geschmäcker der Publikümmer sind bekanntlich divers.
Nach meinem Geschmack ist das Notenbild zu massiv. Die Strichstärken sind mir alle zu dick, das lenkt meine Strahleäuglein von der eigentlichen Information, nämlich dem Sitz der Notenköppe ab.
Die Taktbreiten würde ich ausdehnen. Sieht alles sehr gedrängt aus.
Hugh, ich habe gesprochen, jeder mag anderer Meinung sein.
musicara

[stefle]

Wie man das ohne Ausdruck beurteilen will, ist mir schleierhaft. Welcher Bildschirm soll denn diese Feinheiten darstellen können? (Hab immerhin LCD mit 1600x1200, aber trotzdem ...) Schon das fehlende Hinting im pdf-Reader ...

Ich glaube auch kaum, daß mein Drucker bei der Interpretation der Daten besonders eigenwillig ist. Ich finde die Linien völlig normal, auf keinen Fall zu dick.

Gruß, stefle

[musicara]

stefle: "Wie man das ohne Ausdruck beurteilen will, ist mir schleierhaft."
Nun, das habe ich mir doch sehr zu Herzen genommen und die Seite flugs ausgedruckt. Der Eindruck den ich hatte, verstärkt sich dadurch noch. Zur Kontrolle habe ich mich an mein Piano gesetzt und die Piéce mal gespielt. Es mag an der early morningtime liegen, aber ich empfinde das Erfassen des Notentextes als extrem anstrengend für die Augen.
Noch andere Dinge fallen mir auf, aber ich will hier nicht den Alleinunterhalter geben, deswegen: Ende der Fahnenstange.
Tut mir ja nun leid, aber hier sitze ich und kann nicht anders.

musicara

[stefan schickhaus]

Hallo stefle,
da jeder Drucker anders druckt und Tintenstrahler erst recht nichts Verlässliches liefern, darf musicara durchaus dazusenfen, ohne als schleierhafter Geselle abgekanzelt zu werden, finde ich.

Zum Druckbild: Linienstärken gefallen mir gut (Lexmark OptraN). Balkendicken könnten etwas anwachsen. Und m.E. sind die Balkenschrägungen viel zu stark. Aber auch das ist Geschmackssache.
Notenköpfe: Was spricht gegen die normalen 24pt.?
Den Notenhalsansatz bei Halben mit Hals nach oben solltest du nachkorrigieren.
Gruß, stefan.

[Tausig]

Zu dem Unterschied zwischen Offset- und Laserdruck kann ich nichts sagen. Aufgefallen ist mir nur, daß auch bei z.B. Henle längst nicht jede Ausgabe in den Strichstärken völlig gleich aussieht. Außerdem scheint bei digitalen Produktionen vieles sowohl vom verwendeten Postscript-Treiber als auch von der Auflösung des ausgebenden Druckers abzuhängen, obendrein ändert sich der subjektive Eindruck recht deutlich abhängig vom verwendeten Papier.
Ich gebe manchmal Dateien an Schüler weiter, damit die sich's selber ausdrucken. Ich habe dabei noch keine zwei Ausdrucke gesehen, die gleich aussahen, obwohl die Datei dieselbe ist.

"Was Linien anbelangt, muß man sich wohl von den Defaults verabschieden..." Die Default-Einstellungen früher Finale-Versionen waren nur als Test dafür gedacht, ob du ein denkender Mensch bist...

Im Gegensatz zu Musicara finde ich das Notenbild nicht sehr gedrängt, bei Henle hat das Stück eine Notenzeile weniger, ist also noch etwas gedrängter. Je weniger unnötig weit Arpeggientöne auseinanderstehen, umso schneller habe ich den Akkord erfaßt. Bei weitem Notensatz geht der Überblick verloren. Das Stück auf 6 Zeilen zu strecken, wäre unmöglich, schon Stefles Streckung auf fünf Zeilen verlangt ja den Zeilenumbruch mitten im Takt, wenn's einigermaßen gleichmäßig verteilt sein soll. So eng, wie manches im traditionellen Notenstich zusammengeschoben war, kriegt man's mit Finale eh nicht hin.

Sehr einverstanden bin ich mit der Bemerkung "Maestro-Schlaffis". Ich finde Maestro ganz gut brauchbar als Kompromiß zwischen den zu fetten Engraver-Köpfen, die Dreiklänge nahezu zuschmieren, und dem indiskutablen Petrucci. Aber die Maestro-Fähnchen sind mir bei Aufrechthälsen zu ausladend platzvergeudend und zu häßlich. Die Engraver-Fähnchen finde ich brauchbarer, sie haben aber den Nachteil, daß man die Positionierung von 32tel-Fähnchen etwas mühsam erkunden und einstellen muß. Kein schlechter Alternativ-Zeichensatz ist "Sonata" (mit "Musical Symbols" identisch?).

"Köpfe lösen sich in Finale an manchen Hälsen ab", wäre doch sicherlich änderbar durch Bearbeitung des Halsansatzes?

Anbei meine Version desselben Stücks; ich bitte um gehörigen Verriß aller Einstellungen, Zeichensätze usw., vielleicht können wir durch gegenseitige Kritik alle etwas lernen:
http://finaleforum.superflexible.net/do ... php?id=660
(Der Reader will den Ausdruck immer verkleinern, wenn man nicht "an Seitengröße anpassen" ausschaltet. Warum, habe ich noch nicht verstanden, denn im Postscript-Treiber ist A4 eingestellt.)

[stefle]

Erstmal danke für die vielen Antworten. Um es vorweg zu sagen. Ich drucke momentan mit einem billigen LED-Drucker, Brother HL2030. Hab noch 'n Kyocera 6950 rumstehen (A3), aber nicht installiert. Vielleicht sollte ich die beiden PDFs (danke, und bratsche Grüße, ich wußte gar nicht, daß man das Stück auf der ...) mal in 'ner Druckerei an einem guten Laserdrucker ausdrucken lassen. Mir ist mal an einem QMS magicolor 6100 aufgefallen, daß das Schriftbild fetter wirkt. Nichtsdestotrotz sollten die Unterschiede in einem gewissen Rahmen bleiben. Ich meine, daß mein Drucker nicht aus diesem fällt.

..., darf musicara durchaus dazusenfen, ohne als schleierhafter Geselle abgekanzelt zu werden, finde ich.

Er darf, aber nicht am Bildschirm (*gg*)

Außerdem scheint bei digitalen Produktionen vieles sowohl ... als auch von der Auflösung des ausgebenden Druckers abzuhängen, ...

Das kann ich mir fast nicht vorstellen. Was das Papier anbelangt, drucke ich auf verschiedenem, auch off-white. Das macht zwar einiges in der Gesamtwirkung aus, aber die Linien würde ich deshalb allenfalls minimal nachjustieren.

Im Gegensatz zu Musicara finde ich das Notenbild nicht sehr gedrängt,

Ups, hab ich was überlesen? Sonst muß ich musicaRA doch in Schutz nehmen.

Je weniger unnötig weit Arpeggientöne auseinanderstehen, umso schneller habe ich den Akkord erfaßt. Bei weitem Notensatz geht der Überblick verloren.

Daran hatte ich noch nicht gedacht. Ich wollte lange und dichtstehende Hälse vermeiden, also diesen gotischen Gesamteindruck. Deshalb auch die relativ spitzwinkligen Balken (damit's doch noch etwas gotisch aussieht , ist jetzt meine persönliche Logik).

Kein schlechter Alternativ-Zeichensatz ist "Sonata" (mit "Musical Symbols" identisch?).

Tja, wenn's den noch gäbe. Find da besonders die Fähnchen gut. Klemm hat noch 4 Mac-Lizenzen. Es soll ja Leute geben, die das Format konvertieren. Hat hier überhaupt jemand Erfahrung mit Font Editoren? Gibt es da gar eine brauchbare Freeware?

"Köpfe lösen sich in Finale an manchen Hälsen ab", wäre doch sicherlich änderbar durch Bearbeitung des Halsansatzes?

Hm, das geschieht ja nur an manchen Noten (in meinem Beispiel in T.10 und 11), keine Ahnung, warum überhaupt.

Es geht hier natürlich auch um Gewohnheiten und persönlichen Geschmack, insofern läßt sich wohl schlecht ganz sachlich diskutieren. Ich finde insgesamt, daß das Angleichen der dicken und dünnen Linien zu einem "moderneren" und stabileren Notenbild führt. Das pdf von Tausig geht in meinen Augen mehr in Richtung Kupferstich-Ästhetik. (Die Notenaufteilung gefällt mir übrigens ausnehmend gut.) Ich mache ganz bewußt die Köpfe und Balken weniger fett, die Notenlinien, Hälse unsw. etwas fetter. So ähnlich wie unsere heutigen Schriften (als Beispiel einmal die Fließtextschrift der "tageszeitung", krasses Gegenbeispiel: die Bodoni, die man häufiger in Überschriften sieht). Aber es soll natürlich nicht übertrieben wirken.

[musicara]

Tausig: ...Im Gegensatz zu Musicara finde ich das Notenbild nicht sehr gedrängt, bei Henle hat das Stück eine Notenzeile weniger, ist also noch etwas gedrängter. Je weniger unnötig weit Arpeggientöne auseinanderstehen,...
Eigentlich wollte ich ja gar nix mehr beitragen, aber dem Tausig antworte ich noch gerne: Man muss garnix am Umbruch ändern, die Notenhälse etwas schlanker und die Wirkung ist frappant. Aber ich wiederhole noch mal: Die Geschmäcker sind...na was wohl.
musicara

[Tausig]

"Hm, das geschieht ja nur an manchen Noten (in meinem Beispiel in T.10 und 11)" eben deswegen, weil der Halsansatz für die Halben falsch ist. Es betrifft nicht nur T. 10 und 11, sondern alle Halben, auch die mit Abwärtshälsen, was man aber erst bei entsprechender Vergrößerung erkennt. Es sollte also mit Verwendung eines anderen Halsansatzes korrigierbar sein.

"...ich wußte gar nicht, daß man das Stück auf der..." Bratsche, auf der Bratsche spielen muß. Ist aber doch ein typisches trauriges Bratschenlied. Und im Karneval darf sich eine Bratsche schon mal als Akkordeon verkleiden, oder wofür Schumann das Stückchen komponiert hat...

"Eigentlich wollte ich ja gar nix mehr beitragen..." Warum, Musicara?

[stefle]

Es betrifft nicht nur T. 10 und 11, sondern alle Halben

Falsch, es betrifft alle nach oben gehalsten Noten (wie ich jetzt sehe). Es kann aber auch sein, daß wir aneinander vorbeireden. Ich beziehe mich gerade auf das merkwürdige Verhalten der Zeichensätze Helsinki und Opus. Auch in meinem pdf stehen die Hälse nicht optimal, das hatte ich übrigens bemerkt, aber weil hier der Versatz nur äußerst gering ist und ich erst seit kurzem auf den Trichter gekommen bin, andere Zeichensätze auszuprobieren, habe ich mich um dieses Deteil noch nicht gekümmert. Da werde ich noch mal in den Offset-Einstellungen rumfummeln. Aber danke für den Tip, ich hab mit diesem Dialogfeld noch keine Routine.

Wenn ich es richtig sehe, kann ich zwar für jeden Notenwert ein beliebiges Zeichen definieren (bezüglich des Kopfes), aber nicht den Font wechseln. Schade eigentlich.

Bratsche, auf der Bratsche spielen muß.

Jawoll, muß.

[stefle]

Nach wie vor gefällt mir die Stabilität eines satteren Notenbilds.

Zur Lesbarkeit: Bevor ich mir Finale zugelegt habe, habe ich Noten oft mit der Hand geschrieben. Dabei ist mir aufgefallen, daß die Lesbarkeit stärker leidet, wenn der Kopf leicht neben dem Hals sitzt, als wenn er zu klein oder unförmig geraten ist. Für die Mustererkennung scheint mit der Zusammenhalt Kopf–Linie sehr wichtig. Meiner Meinung nach müssen die Köpfe auch mit den Notenlinien, nicht nur dem Hals, leicht «verfließen». Sie dürfen sich nicht zu sehr abheben und die Linien zum reinen Hintergrund degradieren. Auch müssen sich Noten in Zwischenräumen und solche auf Linien deutlich unterscheiden. Das gelingt bei dickeren Linien etwas besser.

In dem Zusammenhang ein Seitenhieb auf den Font November. Was sollen die Simulationen von Druckplatte, wenn das im Kernbereich des Notensatzes (vor allem bei den Balken!) nicht fortgesetzt werden kann. Man erhält ein widersprüchliches Notenbild. Gerade bei Mehrfachbalkungen kann der rechnerbasierte Notensatz in Zusammenhang mit der völlig homogenen Schwärze ein wenig brutal wirken. Genial wäre es, wenn man bei den Balken Abrundungen und Auskehlungen einstellen könnte (das müßte knapp an der Wahrnehmungsgrenze sein). Bei Textschriften wird das ja auch gemacht (gut zu sehen an der Optima, hier als Free Font («MG Open Cosmetica»): http://www.ellak.gr/fonts/mgopen/index.en.html. Im Notensatzprogramm wäre das sicher ähnlich kompliziert wie die Berechnung von Legatobogenformen.

Und im Karneval darf sich eine Bratsche schon mal als Akkordeon verkleiden

Jetzt verstehe ich auch das «Agitato».

[stefle]

… die Notenhälse etwas schlanker, und die Wirkung ist frappant.

Ich habe tatsächlich die Hälse dicker gemacht als die Notenlinien. Und zwar erheblich …
Das komische ist, auf meinem Ausdruck fällt das kaum auf, die Hälse wirken gleich dick wie die Notenlinien, man muß schon richtig genau hinschauen, um’s zu bemerken. Könnte echt ein Drucker-Problem sein.

[Tausig]

"Jetzt verstehe ich auch das «Agitato»", nämlich als weiteren Hinweis darauf, daß das ursprünglich ein Bratschenstück ist. Wir Bratscher sind nämlich maßlos aufgeregt, wenn wir vier b's schon in der Tonartvorzeichnung sehen.

Bei mir sehen deine Hälse an Halben auf dem Bildschirm bei hohem Zoom übrigens so aus:
http://finaleforum.superflexible.net/fi ... tz_100.gif
Was zeigt, daß der Notenkopf des Zeichensatzes nicht so recht mit den Halsdicken harmonieren will.