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Steinbergs Notensatzprogramm erscheint Ende des Jahres
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Burkhard



Anmeldedatum: 05.01.2010
Beiträge: 64

BeitragVerfasst am: Do Okt 20, 2016 7:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Robert01 hat Folgendes geschrieben:
Hallo Burkhard,
warum sollte sich Dorico schnell durchsetzen?


Martin hat schon ein paar wichtige Punkte genannt.
Dazu kommt meiner Meinung noch, dass Musiker immer weniger nur noch in einem Bereich arbeiten. Wer Tätigkeiten wie Komposition, Arrangement, Tontechnik, Notensatz, Musikpädagogik u.a. verbinden muss oder will, möchte gerne auch mit Software arbeiten, die die Verbindungen ermöglicht oder vereinfacht. Finale und Sibelius sind im Grunde Spezialprogramme für Notensetzer. Dorico ist viel breiter angelegt und passt daher viel besser auf den sich wandelen Musikmarkt. Wäre ich hauptberuflicher Notensetzer, wäre ich wahrscheinlich mit Sibelius und Finale einigermaßen zufrieden. Zudem: die Automatisierungen in Dorico würden meine Fachkenntnis entwerten, mein Einkommen schmälern (sofern ich pro Arbeitsstunde bezahlt werde). Da ich aber in vielen Musikbereichen arbeite wird Dorico (wenn es mal richtig läuft und auch der Audiobereich ausgebaut ist) mir viele Vorteile gegenüber den anderen Programmen bringen.

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Robert01



Anmeldedatum: 23.09.2003
Beiträge: 391

BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 6:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

Automation ist nicht alles. Hilfreich gewiss, aber die Pest, wenn man der Automation nicht folgen will oder kann. In Dorico kämpfe ich zur Zeit mit einigen Anfangsfragen:
- Benennung der Instrumente - die Transposition wird immer angezeigt. Trotz Umbenennung
- ein transponiertes Instrument ausserhalb der Automatik hinzufügen, etwa Horn in E
- überhaupt Transposition - wie bitte wechsle ich im Stück in einer Stimme diese?

Fragen, Fragen, Fragen - Steinberg liefert keine wirkliche Anleitung oder Hilfe. Nur einige kurze Hinweise - in Englisch

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Martin Gieseking



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Beiträge: 1371

BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 7:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Robert01 hat Folgendes geschrieben:
Automation ist nicht alles. Hilfreich gewiss, aber die Pest, wenn man der Automation nicht folgen will oder kann.

Es spart aber unglaublich viel Zeit, wenn von Anfang an vieles bereits richtig positioniert und ausgerichtet wird. Wenn's mir nicht gefällt, kann ich es immer noch manuell ändern und/oder die Parameter in den Optionen/Hausregeln entsprechend anpassen. In Finale muss man in jedem Fall diverse, über Plug-Ins bereitgestellte Funktionen aufrufen und anschließend trotzdem noch Hand anlegen.

Zu deinen Fragen findest Du im (leider nur englischen) Steinberg-Forum Antworten und Hilfestellungen.

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Robert01



Anmeldedatum: 23.09.2003
Beiträge: 391

BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 7:15 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Martin, leider finde ich im dortigen Forum keine Hilfe, weil A) Thema noch nicht da B) ich mich dort angemeldet und aktiviert habe und leider nichts posten kann. Shocked

Und Finale positioniert nichts richtig? Das finde ich nicht fair ausgedrückt. Es gibt ebenso Vorlagen etc.

Nutzt du eigentlich Finale 2014 oder Finale 25?

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Martin Gieseking



Anmeldedatum: 04.01.2004
Beiträge: 1371

BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 7:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Robert,

ich habe im Steinberg-Forum nur kurz gesucht. Es gibt ein paar Threads zum Thema Instrumentenwechsel und Transposition. Ob sie deine Fragen im Detail beantworten, weiß ich natürlich nicht. Das erste Posting muss von einem Moderator freigegeben werden. Danach solltest Du aber eigentlich Beiträge direkt einstellen können.

Ich habe nicht gesagt, dass Finale nichts automatisch richtig macht bzw. alles falsch positioniert. Es überlässt aber einen Großteil der Arbeit zum perfekten Notenbild dem Anwender. Wenn es sich dabei nur um Kleinkram handeln würde, wäre es ja in Ordnung. Tatsächlich muss man aber fast immer zahlreiche Notationsbestandteile anfassen und hin- und herschieben -- besonders bei mehrstimmigen Systemen. Ich nutze Finale jetzt seit knapp 20 Jahren und nicht ein einziges Dokument kam ohne zeitraubende Fummeleien aus. Da ich kein hauptberuflicher Notensetzer bin, ist mir die Zeit dafür zu schade. Es gibt, wie gesagt Konkurrenzprodukte, mit denen dieselben Resultate in deutlich kürzerer Zeit erstellt werden können. Natürlich muss man auch bei diesen Programmen wissen, was man tut. Wer keine Ahnung von Notensatz hat, produziert auch damit nur Halbgares.

Mein persönlich letztes Finale-Update war 2007. Über meinen Arbeitgeber steht mir aber die aktuelle Version zur Verfügung. Es hat sich zwar einiges getan, die wirklich zeitaufwändigen Arbeitsschritte, die komplexe Notensatzalgorithmen erfordern würden, werden aber nach wie vor technisch nicht unterstützt. Glücklicherweise gibt es zahlreiche Plug-Ins, mit denen die gröbsten Fehler schnell beseitigt werden können. Ich hätte von MakeMusic aber erwartet, dass sie einen höheren Anspruch an Finale haben und versuchen, zumindest einen Teil der Plug-Ins überflüssig zu machen, sprich: Pausen, Balken, Tremolobalken, Artikulationszeichen usw. gleich richtig zu positionieren -- zumal es die Konkurrenz ja hinbekommt. Vermutlich ist ein Großteil des Programmcodes aber so überaltert, dass es schwierig ist, ihn zu modernisieren und auf dieser Basis die benötigten Algorithmen zu implementieren.

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Hannes



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BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 8:44 am    Titel: Mein Eindruck Antworten mit Zitat

Ich war gestern bei der Vorstellung des Programms in Wien. Und bin doch ein wenig ernuechtert. Zum einen gibts gute Ansaetze, zum andern ist das Programm aber noch alles andere als fertig, soll es aber im Laufe des naechsten halben bis dreiviertel Jahres werden. Warum man es aber bereits jetzt um gar nicht wenig Geld verkauft (Vollversion knapp 600 EUR, Crossgrade knapp 300 EUR, und es gibt zusaetzlich noch beides in Schulversion), hat wohl rein firmenpolitische Gruende, man muss offensichtlich endlich was damit verdienen... Gut finde ich, dass Dorico sich nicht an Taktschemen orientiert, die Finale und Sibelius ja als Grundlage haben, man muss also nicht unbedingt alles in so ein Schema pressen, was gerade bei "Neuer Musik" eine grosse Hilfe waere. Zusaetzlich ist auch eine Art Layout-Programm integriert, man kann also auf einem Blatt viele (alle?) Dinge so arrangieren, wie man sie haben moechte. Leider gefaellt mir (und das ist natuerlich eine ganz persoenliche Meinung) das Notenbild nicht, aber vielleicht kann man ja den Originalzeichensatz ersetzen? Des weiteren muesste man sich genau ansehen, inwiefern die Automatismen (also z.B. bei den Abstaenden, beim Layout, etc.) sofort funktionieren oder nachbearbeitet werden muessen. Bzw. inwieweit das ueberhaupt moeglich ist. Ich bin Finale-Mensch, und aergere mich wie viele andere auch ueber manche Unzulaenglichkeiten, besonders beim (automatischen) Layout. Aber durch die Plugins besonders von Jari und Tobias kann vieles umgangen werden. Leider wissen noch immer zu wenige, dass es diese gibt und welche grossen Hilfen sie sind. Und ja, sowas sollte eigentlich im Programm integriert sein! Aber immerhin gibts diese Hilfen... Des weiteren ist im Programm eine Art "Cubase" integriert, was aber bei einem Steinberg-Programm nicht weiter verwunderlich ist; wenn man das braucht, also nicht "nur" Notensatz machen will/muss, ist das wohl eine Hilfe. Offenbar reciht es wirklich nicht mehr, ein reines und wunderbar funktionierendes Notensatzprogramm zu entwickeln... Was ich an Dorico weiteres nicht gut finde: Das Programm ist, so wie leider (fast?) alle derzeit am Markt befindlichen Notensatzprogramme, primaer fuer "populaere" Musik bzw. Filmmusik ausgerichtet, also definitiv nicht fuer eben die "Neue Musik", die mich interessiert und fuer die ich ein solches Programm benoetige. Dorico verspricht aber auch die Moeglichkeit, dass man mit dem Programm "komponieren" kann - was spannend ist, aber zu ueberpruefen waere, inwieweit das geht. Beim naechsten update (wahrscheinlich Ende November) sollen weitere Fehler bereingt worden sein, und es soll dann auch eine Demo-Version geben. Erst mit dieser kann man sich dann wohl ein wirkliches Bild von diesem Programm machen.
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Robert01



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BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 9:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hannes,

ich habe es gekauft, auch weil ich es "von der Steuer absetzen" kann. Warum also nicht etwas neues. Dein Bericht ist ja doch etwas größer, toll. Wurde in Wien alles auch a la big Business in Englisch präsentiert?
Die Werbung von Steinberg nimmt den Mund so voll, da sollte man als Reaktion die mal wieder erden. Gold Standard ist Dorico geinesfalls, eher Beta.
Bei den Zeichensätzen soll auch der November Zeichensatz unterstützt werden, weil SMuFL music font. Klappt bei mir nur theoretisch, weil als Zeichensatz angezeigt, in der Ansicht aber nicht. Daskann daran liegen, weil ich zu unintuitiv bin oder weil es in Dorico noch nicht funktioniert.
Das Programm so auf den Markt zu werfen, zu dem Preis, ohne Demo, ohne Beta, das ist schon recht dreist.

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Hannes



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BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 10:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, da bin ich ganz bei Dir, der Mund ist wirklich recht voll... Wink Und wie gesagt, fertig ist das Programm noch lange nicht. In Wien war ein Herr aus Hamburg, von Steinberg, der auf Deutsch durch den Abend gefuehrt, und auch das Programm ein wenig hergezeigt hat. Zusaetzlich war noch Daniel Spreadbury himself da, der ein englisches Interview gegeben hat. Und oefter auch darauf hinweisen musste, dass man noch Geduld haben muesse, einiges funktioniere noch nicht, manches fehle, auch die Uebersetzung solle noch besser werden, mit dem update Ende November waere wieder ein Schritt mehr getan... Und nochmals ja, wenigstens eine Demo-Version sollte es geben, wenn man was auf den Markt wirft. Aber offenbar muessen hohe Entwicklungskosten schnell wieder reinkommen. Die location war im uebrigen der Firmensitz der VIenna Symphonic Library, das Programm soll ja irgendwie in Dorico integriert werden bzw. gut damit zusammenarbeiten. "Early adopters" muessen halt ueberall Lehrgeld zahlen, nicht nur bei Dorico.
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Martin Gieseking



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BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 1:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hannes,

danke für deinen informativen Bericht zur Veranstaltung in Wien. Dorico im aktuellen Zustand als Alternative zu Finale und Sibelius zu bewerben ist in der Tat gewagt. Auch den Hinweis auf der Webseite "Dorico [...] nutzt die Leistung Ihres Systems voll aus, so dass auch große Projekte immer flüssig zu bedienen sind" ist schon mutig. Bei mir läuft die Software selbst auf dem Desktop mit aktuellem i7 (8 Kerne) und reichlich Speicher nicht flüssig.

Trotz alledem ist es Steinberg hoch anzurechnen, das alte, von Avid gefeuerte Sibelius-Entwicklungsteam eingestellt und die Neuentwicklung einer so komplexen, kostenintensiven Software gewagt zu haben. Da bin ich gerne bereit, noch ein paar Quartale bis zum produktiven Einsatz zu warten. Die Konzeption des Programms überzeugt mich jedenfalls. Sofern Steinberg das Projekt nicht stoppt, die Entwickler am Ball bleiben und sie auf die Rückmeldungen der Früheinsteiger hören, dürfte Dorico die Konkurrenz in absehbarer Zeit tatsächlich in den Schatten stellen.

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Hannes



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BeitragVerfasst am: Fr Okt 21, 2016 1:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht... Schau ma mal, wie man auf gut Wienerisch zu sagen pflegt Wink Ich hoffe ja noch immer, dass sich die Finale-Entwickler (bzw. die Firma MakeMusic) endlich am Riemen reisst: Finale muss einige der Funktionen bekommen, die andere schon haben, und es muessen endlich Jahre-lange Bugs beseitigt werden... Wie gesagt: Die Hoffnung stirbt zuletzt! Smile
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Robert01



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BeitragVerfasst am: So Okt 23, 2016 4:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Im Steinbergforum, das (big business) Dorico nur in Englisch listet, weil man keine deutsch sprechenden Entwickler/Suporter hätte Confused hatte ich die Fragen nach der Transposition von Instrumenten gestellt. Gerade der Wechsel im Stück von einer Transposition zu einer anderen kommt beim Horn (aber auch anderen, z.B. Trompete) doch häufig vor und berührt natürlich genau das Feld meines Verlages. Ebenso ist in Dorico beim Instrumenten-Setup für mich nicht findbar, wie ich Transpositionen ausserhalb der Automatik erstellen soll (etwa in E) Hier die Antwort vom Entwickler:
Zitat:
You can't change the transposition of an instrument midway through a piece: I assume that the physical horn instrument can't do this either, and the player has to switch to a different horn. In any case, that's how it has to be done in Dorico: give your horn player another horn in Setup mode, then when you're writing your music, switch to galley view to see both instruments, and write the necessary passages for each one; when you switch back to page view, the change of instrument (including key signature etc.) will be shown automatically in the right place.


Was für ein Aufschrei wäre gewesen, wenn diese Antwort bei Finale gegeben worden wäre. Geht in Sibelius solch ein Transpositionwechsel einfach?

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SwinginPhone



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BeitragVerfasst am: So Okt 23, 2016 10:20 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja. Du musst zwar auch das Instrument wechseln („Nimm Horn in C“), schreibst dann aber einfach weiter; es bleibt bei der einen Zeile. Es geht auch ohne Pausen, Du kannst also jedem Ton ein anderes Instrument vorschreiben.

Aber die Antwort ist schon krass...
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Robert01



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BeitragVerfasst am: So Okt 23, 2016 11:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Unfortunately you can't at the moment: but we'll add a horn in E as soon as we can. (There isn't now, and nor will there be, a way of creating a transposition on its own, but you should be able to use the regular instrument change mechanism to achieve this once we have the necessary horn defined.)
als Antwort von Daniel Spreadbury (Entwickler). Darf ich da jedesmal fragen? Horn in Des, Horn in Fis (Abschiedssinfonie von Haydn) etc.? Und das wird so weiter gehen. Alte Notation von mehreren Pausentakten....
Also mir geht es nicht ums permanente meckern. Ich bewundere Steinberg, dass diese die Eier gehabt haben, die Entwickler nach dem Sibelius Rausschmiss zu übernehmen. Aber das Ergebnis sollte normale klassische Notation können, von besonderer Freiheit etc. will ich noch gar nicht reden.

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Robert01



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BeitragVerfasst am: Mo Okt 24, 2016 6:43 am    Titel: Musicxml Antworten mit Zitat

Hier die Antwort zum Import /Export von Musicxml bei Dorico, den ich von Finale 2014.5 aus ausprobierte und nun vom Entwickler wisen wollte, welche Version von musicxml nun in Dorico unterstützt wird.
Zitat:
It imports and exports MusicXML 3.0, which means it should handle any file, though not all features are explicitly handled


Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, die Frage bleibt - warum nicht voll?

Update:
Noch eine Antwort vom Entwickler Daniel Spreadbury:
Zitat:
Auch Finale unterstützt nicht alles, was MusicXML decodieren kann, aber es unterstützt mehr als Dorico, sicher.


Immerhin, ehrlich ist er da wohl.

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Martin Gieseking



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BeitragVerfasst am: Mo Okt 24, 2016 10:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

Robert01 hat Folgendes geschrieben:
Aber das Ergebnis sollte normale klassische Notation können, von besonderer Freiheit etc. will ich noch gar nicht reden.

Die Instrumentenwechsel müssen in der fortlaufenden Ansicht in separaten Systemen notiert werden. In der Seitenansicht erscheinen sie dann allerdings in einem gemeinsamen System. Keine Ahnung, was daran der Vorteil sein soll. Die fortlaufende Ansicht wird dadurch jedenfalls schnell unübersichtlich. Vielleicht wird das künftig noch optimiert.

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