Französische Balken

Schwierige oder kniffelige Probleme, Feinheiten des Notensatzes etc.
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stefan schickhaus
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Französische Balken

Beitrag von stefan schickhaus »

Liebe Mitforisten,
ich habe ein Problem mit einem Strauss-Lied (Heimliche Aufforderung – siehe Datei):
In der Klavierstimme sollen so genannte "französische Blaken" gesetzt werden, sprich: Der Raum zwischen 8tel- und 16tel-Balken soll weiß bleiben. Nun gibt es ja das Spezialwerkzeug, mit dem man Notenhälse vom Balken her verkürzen kann. Und es gibt sogar ein PlugIn, das Französische Balken setzen kann. Beides klappt aber in diesem Fall nicht bei allen Hälsen, wie in der Datei zu sehen. Wegen der Systemüberkreuzungen scheint das Tool wirkungslos bei Noten, die ins andere System gezogen worden sind.
Weiß jemand, wie man mit List und Tücke doch noch ans Ziel kommen kann?
Danke und Gruß: Stefan
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Ingo
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Firlefanz

Beitrag von Ingo »

Armer Stefan, mit welchen Fisimatenten schlägst Du Dich nur wieder herum? (Daß in diesem 6/8-Takt 14 Sechzehntel ohne Septolenziffern stehen und Strauss Schaale mit aa schreibt, scheint niemanden zu stören (ist wohl eine sehr große Schale, oder sollte damit etwa der Fluß gemeint sein?) – lt. Peters-Prinzip ist die vorrangige Beschäftigung mit Nebensächlichkeiten, worüber wichtige Dinge außer acht gelassen werden, ein untrügliches Zeichen von Unfähigkeit; welchen Sinn die französischen Balken haben sollen, frage ich daher gar nicht.)
Ich habe mal verschiedene Abfolgen von Arbeitsschritten versucht und keine Lösung gefunden: Wenn man die französischen Balken mittels Pattersson erzeugt und dann die Systeme überquert, laufen die Hälse wieder durch die Zwischenräume, sobald man sie im Ursprungssystem an der richtigen Seite des Notenkopfs plaziert (daß Finale das nicht automatisch macht, ist schwach), unabhängig davon, von welchem System man ausgeht. Außer die Notenköpfe bzw. Hälse des Ursprungssystems händisch zu verschieben, fällt mir nichts weiter dazu ein: eine solch idiotische Arbeit müßte aber sehr, sehr gut bezahlt werden …
Man kann nicht mit jedem Lied jeden ansprechen:
Der eine find’s gut, der andre muß brechen.

Ulrich Roski

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stefan schickhaus
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Re: Firlefanz

Beitrag von stefan schickhaus »

Ingo hat geschrieben:Außer die Notenköpfe bzw. Hälse des Ursprungssystems händisch zu verschieben, fällt mir nichts weiter dazu ein
Wie meinst du das? Ich bin ja für alles Händische offen.
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Ingo
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Beitrag von Ingo »

Ich meine das Notenkopf-Positionswerkzeug, mit dem man den Kopf horizontal verschieben kann.
Habe noch weiter an Deiner Datei experimentiert: momentan will Pattersson gar nicht mehr …
Spaßeshalber habe ich diesen groben Unfug mal in einer Sibelius-Datei ausprobiert: dort lassen sich französische Balken einfach voreinstellen, an T.22 siehst Du aber, daß bei manchen Zweitbalkenunterbrechungen auch Nacharbeit erforderlich ist, im Vergleich zu Finale aber mit sehr viel geringerem Aufwand: ich würde hier eher auf die Unterbrechung verzichten.
Frag doch mal das Notensatz-Kompetenzteam beim Verlag: wenn die solch einen Blödsinn haben wollen, können sie Dir doch sicher auch verraten, wie Du das machen sollst?
Übrigens habe ich in keiner meiner UE-Taschenpartituren Franzosenbalken gefunden, allerdings keine von Strauss in meiner Bibliothek …
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stefan schickhaus
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Beitrag von stefan schickhaus »

Hallo Ingo, danke für deine Einlassungen.

– Das von dir gepostete Beispiel ist jetzt nicht direkt vergleichbar. Außerdem stellt sich nicht die Frage, ob Finale oder Sibelius, sondern: Wie bekomme ich das in Finale hin.

– Das Noetnsatz-Kompetenzteam bin ich. Der Verlag ist der Auftraggeber. Wenn ich als Auftraggeber ein Auto in die Werkstatt bringe, fragt mich ja auch die Werkstatt nicht, wie die Reparatur gehen soll.

– UE-Taschenpartitur ist ebenfalls nicht das Thema. Wir diskutieren hier nicht über Sinnhaftigkeit, sondern über Lösung.
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Ingo
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Beitrag von Ingo »

Entschuldigung: Ich bin der Meinung, daß in einem Forum wie hier auch über Sinn und Unsinn von tatsächlichen oder vermeintlichen Problemen diskutiert werden darf: Ich habe einige Zeit darauf verwendet, für Dich eine Lösung in Finale zu finden, leider ohne Erfolg.
Und wenn wir schon mal bei Vergleichen mit der Autowerkstatt sind: Natürlich erkläre ich dem Mechaniker nicht, wie er die Reparatur bewerkstelligen soll, schreibe ihm allerdings auch nicht vor, welche Werkzeuge er verwenden muß. Entscheidend ist für mich, daß das Auto danach wieder fährt. Und ich verlange auch nicht, daß es fliegen soll oder mit viereckigen Rädern fährt wie gewohnt.
Das von dir gepostete Beispiel ist jetzt nicht direkt vergleichbar.
Wieso eigentlich nicht?
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stefan schickhaus
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Beitrag von stefan schickhaus »

Lieber Ingo, ich wollte dich nicht vergrätzen, tut mir Leid.
Es ist eben so, dass ich weder das verwendete Programm noch die verlagsseitigen Richtlinien infrage stellen werde. Wenn Du im Rahmen eines umfangreichen Werkes vor einem Problem stehst, ist dir ja auch nicht damit gedient, wenn jemand ins Feld führt, dass das Problem mit einem anderen Programm womöglich minder problematisch ausgefallen wäre.
Das Problem basiert definitiv auf einem Programm-Fehler. Die Frage ist und bleibt: Wei kann man den Fehler umgehen.
Eine Möglichkeit: Ohne Systemüberquerungen, sondern mit manuellen Balkenverlängerungen arbeiten, so dass eine 16tel-Gruppe aus dem unteren System optisch in eine gegensätzlich gehalste Gruppe aus dem oberen System übergeht. Das aber ist eine Fummelei, die bei Einzeltakten denkbar, für ein ganzes Lied aber mehr als unangenehm wäre.
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SwinginPhone
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Beitrag von SwinginPhone »

Auch auf die Gefahr hin, noch mehr Themenfremdes beizusteuern... Weiß der Verlag, was er da verlangt?
Ich erinnere mich an eine Diskussion, bei der es um eine bestimmte Kopfform für ein Percussioninstrument ging und ich habe mir einen Wolf gebastelt bis ich fragte, warum denn ein normaler Kopf (also einer aus den standardmäßig vorhandenen) nicht gehen würde. Worauf der Komponist dann erstaunt sagte, dass der ja viel besser sei, der andere aber halt leichter von Hand zu zeichnen sei. Dann gab's den Kopf aus der normalen Auswahl und alle waren zufrieden. :D

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stefan schickhaus
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Beitrag von stefan schickhaus »

SwinginPhone hat geschrieben:Weiß der Verlag, was er da verlangt?
Der Verlag (der weltweit größte für Musik) verlangt nichts abwegiges. Ich habe bereits zwei Opern und einige Sinfonische Dichtungen des gleichen Komponisten mit den Franz. Balken gesetzt, sieht gerade in sehr kleinem Rastral sehr gut aus. Nur eben bei Systemüberquerungen gibts Probleme.
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rennert
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Beitrag von rennert »

... Worauf der Komponist dann erstaunt sagte, ...
Man könnte ja mal reden mit Herrn Strauss, oder?
Uli Rennert
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stefan schickhaus
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Beitrag von stefan schickhaus »

In der Tat reden da gewisse Strauss-Erben mit, ebenso Forschungsstellen und Institute und Lektoren und Herausgeber und …
Jeder, der glaubt, mit einem kurzen Telefonat kann der Notensetzer schnell mal das Aussehen der Balken neu entscheiden, hat noch nie bei einer Gesamtausgabe mitgewirkt. Das sind Entscheidungsprozesse von Jahren, und des kleinen Notensetzers Problemchen interessiert da niemanden.
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wertheimer
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Beitrag von wertheimer »

Guten Abend,

mit unanständig viel Aufwand (interessanterweise sind die beiden IMSLP-Drucke ohne französische Balken) bekommt man vielleicht eine, allerdings auch nicht ganz saubere Lösung hin:

1) die erste und die letzte Note eines Taktes als 16-tel eingeben, alle Noten dazwischen als 8-tel

2) Mit N-tolen die Sache richtig einstellen (6 Achtel = 6 16-tel (ab der zweiten Note) dann ab der ersten Note wie gehabt: 7 16-tel = 6 16-tel.

3) dann die Systemüberquerungen einstellen

4) mit dem Tool zur Balkenverlängerung den (und nur) den 16-Balken bis zum Ende der ersten gebalkten Figur ziehen

5) den Hals der letzten Note bis in den Zwischenraum verlängern

6) im unteren System noch die benötigten Hälse verlängern


Unsauber ist leider, dass die Sache natürlich verrutschen kann und beim Ändern der Taktbreite nachjustiert werden muss


Wie gesagt, sehr viel Aufwand - und, oben das ganze kopierbar ist habe ich noch gar nicht ausprobiert...

Viele Grüße

Martin
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wertheimer
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Beitrag von wertheimer »

Guten Abend,

mit unanständig viel Aufwand (interessanterweise sind die beiden IMSLP-Drucke ohne französische Balken) bekommt man vielleicht eine, allerdings auch nicht ganz saubere Lösung hin:

1) die erste und die letzte Note eines Taktes als 16-tel eingeben, alle Noten dazwischen als 8-tel

2) Mit N-tolen die Sache richtig einstellen (6 Achtel = 6 16-tel (ab der zweiten Note) dann ab der ersten Note wie gehabt: 7 16-tel = 6 16-tel.

3) dann die Systemüberquerungen einstellen

4) mit dem Tool zur Balkenverlängerung den (und nur) den 16-Balken bis zum Ende der ersten gebalkten Figur ziehen

5) den Hals der letzten Note bis in den Zwischenraum verlängern

6) im unteren System noch die benötigten Hälse verlängern


Unsauber ist leider, dass die Sache natürlich verrutschen kann und beim Ändern der Taktbreite nachjustiert werden muss


Wie gesagt, sehr viel Aufwand - und, oben das ganze kopierbar ist habe ich noch gar nicht ausprobiert...

Viele Grüße

Martin
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Harald
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Re: Französische Balken

Beitrag von Harald »

stefan schickhaus hat geschrieben:ich habe ein Problem mit einem Strauss-Lied (Heimliche Aufforderung – siehe Datei):
In der Klavierstimme sollen so genannte "französische Blaken" gesetzt werden, sprich: Der Raum zwischen 8tel- und 16tel-Balken soll weiß bleiben. Nun gibt es ja das Spezialwerkzeug, mit dem man Notenhälse vom Balken her verkürzen kann. Und es gibt sogar ein PlugIn, das Französische Balken setzen kann. Beides klappt aber in diesem Fall nicht bei allen Hälsen, wie in der Datei zu sehen. Wegen der Systemüberkreuzungen scheint das Tool wirkungslos bei Noten, die ins andere System gezogen worden sind.
Weiß jemand, wie man mit List und Tücke doch noch ans Ziel kommen kann?
Das Robert Patterson-Balken-PlugIn für Französische Balken verwendet ja auch nur Finales interne Funktionen, die auch die Spezialwerkzeuge (="SW") verwenden. Eine unmittelbare Lösung habe ich nicht, deswegen nur einige Hintergründe und Ideen:

Problem Teil #1: Finale zieht einen Notenhals immer vom Kopf bis zum Achtelbalken. Der ist ja normalerweise der entfernteste vom Notenkopf. Sobald man aber (wie in deinem Beispiel) die zwei Balken der Sechzehntelnoten mit dem Balkenwinkel-SW zwischen die Systeme verschoben hat, ist der Achtelbalken nicht mehr der entfernteste, sondern der Sechzehntelbalken. Dadurch wird die Halslängenberechnung fehlerhaft. Beim manuellen Bewegen eines Balkens mit dem Balkenwinkel-SW kann man das Problem schön nachvollziehen.

Problem Teil #2: sobald man einmal das Halsumkehrungs-SW benutzt hat, verhält sich das "Halslänge bei Balken"-SW anders als vorher. Ohne Halsumkehrung ist die Halsverlängerung unproblematisch. Mit Halsumkehrung erscheinen zwischen den Balken eigenständige Notenhälse, die sich nicht verändern lassen. Nur außerhalb der Balken ist eine Notenhalsverlängerung/-verkürzung möglich

Robert Pattersons Plug-In verarbeitet offensichtlich auch keine systemüberquerenden und halsumgekehrten Noten (Quelle):
Certain Finale options are not supported by Patterson Beams. If the plugin recognizes a stem or beam employing an unsupported option, it skips the beam or stem without making any modifications to it. [...] - Cross Staff Notes / - Notes With Reversed Stems
Ich persönlich würde ja ein Minimalbeispiel machen (OHNE Schott-Zeichensätze, sondern mit Maestro ;) ) und dieses an einer nette Mail mit Problembeschreibung an Robert senden (immerhin bittet er bei Problemen mit seinen Plug-Ins darum) und mal nach seiner Meinung fragen.

Harald
Finale 3.0-25.5 / Windows 7
Eine Bitte an neue User: gebt bitte Betriebssystem und Finale-Version in der Signatur an - danke.

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Ingo
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Beitrag von Ingo »

In der Tat reden da gewisse Strauss-Erben mit, ebenso Forschungsstellen und Institute und Lektoren und Herausgeber und …
Lieber Stefan, sollte unter den vielen Köchen, die Dir diese Suppe eingebrockt haben, niemand sein, dem Du das Problem vortragen kannst? Der ›größte Musikverlag der Welt‹ hat doch selber Notensetzer? Ich würde mich nicht scheuen zu fragen, wie Du das anstellen sollst. Hast Du mal bei Klemm nachgefragt? Auch wenn sie dort keine Lösung wissen, könntest Du das als Argument gegenüber dem Verlag anführen. Wenn Du schon so lange für den arbeitest, kann er Dir wohl kaum Unfähigkeit anführen.
Unter all den Bastelvorschlägen hier scheint mir meiner immer noch der unaufwendigste, die Notenköpfe händisch zu verschieben, statt das Notenhals-Umkehrungswerkzeug zu benützen, weil die Hälse erst dann wieder zwischen die Balken laufen. Wenn dieses Ansinnen schon nicht mit normalen Werkzeugen zu realisieren ist, sollte der ›größte Musikverlag der Welt‹ auch angemessenes Honorar zahlen.
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