Wenn ich aber doch H7 schreiben möchte

[MassMover]

Finale ist nun aber ein Programm, dass nicht in erster Linie auf Jazz ausgerichtet ist. Noch nicht einmal in dritter oder vierter Linie. Also kann das Programm den Jazzer nicht zufriedenstellen, weil es viele Ausuferungen (nicht böse gemeint!) nicht berücksichtigen kann.

Huch, wessen Äußerungen entnimmst du denn diese Einschätzung? Ich finde, Finale eignet sich hervorragend für die Notation von Jazzmusik. Sie unterscheidet sich ja eigentlich kaum von der der klassischen. Was wir im Jazz haben, sind ein paar zusätzliche Artikulationssymbole für Triller, Aufschleifer und dergleichen, wofür wir mit dem JazzFont bestens bedient sind, und eben komplexere Akkordsymbole, und die kann kein Programm so komfortabel darstellen, wie Finale.

Ein in dieser Hinsicht vollumfänglich zufriedengestellter

MM

[musicara]

MassMover:...und die kann kein Programm so komfortabel darstellen, wie Finale.
Na siehste! Das ist doch gut zu hören. Dann versteh ich manche Aufregung über die Unmöglichkeit Jazz-gerechter Notierung allerdings nicht mehr so recht.... aber lass uns um Gottliebs Willen hier keinen Nebenschauplatz eröffnen.
musicaRA

[Cyberherby]

Ist das B ein B, wäre der Substitut von E7, also der Doppeldominante gemeint

Ich will nur kurz mal einwerfen, dass diese Aussage doch wahrscheinlich sprachlich (v. a. von Tausig) evtl. missverstanden sein worden könnte.
Uli meinte doch nicht Substitut = Doppeldominante, sondern Substitut _der_ Doppeldominante.
Öl will ich nun wahrlich keines in diese etwas "heiß gelaufene" Diskussion hineingießen, finde es aber schon befremdlich, wie hier Begriffe und Definitionen, die nicht in die Musiktheorien des 19. Jh. hineinpassen, mit Biegen und Brechen passend gemacht werden sollen. Zum besseren Verständnis könnte man mit den Büchern von Abersold anfangen, um zu sehen, dass typische Terminologien aus dem Jazz wie "Substitut" oder "Slash-Akkorde" durchaus eine diffenzierte und von anderen Theorien losgelöste Betrachtung benötigen. Und ich finde nicht, dass das nur aus pragmatischen Gründen geschieht / geschehen sollte.
Ansonsten ist schon vieles geschrieben worden. Ich schließe mich (v. a. aus Bequemlichkeit) in weiten Teilen der Meinung von Massover an.

MfG, Herbert

[Tausig]

"...dass diese Aussage doch wahrscheinlich sprachlich (v. a. von Tausig) evtl. missverstanden sein worden könnte. Uli meinte doch nicht Substitut = Doppeldominante, sondern Substitut _der_ Doppeldominante."
Mag sein, Cyberherby, daß "Substitut DER Doppeldominante" besseres Deutsch ist als mein "Substitut VON E7". Aber inhaltlich ist das nun wahrlich dasselbe, auch wenn sonst ja die Hose DES Schneiders Frdlbrnx (die, die er trägt) nicht dasselbe ist wie die Hose VOM Schneider Frdlbrnx (die, die er geschneidert hat).
Nicht daß ich die Diskussion wieder aufrollen möchte, aber die Anmerkung, daß ich verstanden habe, was ein Substitut ist, sei mir gegönnt. Im übrigen hatte ich, von dir zitiert, doch eindeutig geschrieben: "...wäre der Substitut [von E7, also] DER Doppeldominante gemeint." Nun mußte mir erst mal erklären, was deine Erläuterung, es sei "Substitut _der_ Doppeldominante" gemeint gewesen, von der Formulierung "Substitut der Doppeldominante" unterscheidet.

[coleporter]

1. hat es durchaus geschichtlichen Hintergrund, warum "h" "h" heißt

Bringst du da nicht etwas durcheinander? Ursprünglich hießen "b" und "h", soweit ich weiß, doch "b rotundum" und "b quadratum", und ich glaube, mich zu erinnern, dass das "h" in der Tat nur durch einen Kopierfehler aufgrund eines "b quadratum" mit schlecht erkennbarer unterer Linie entstanden ist...

[Cyberherby]

"...dass diese Aussage doch wahrscheinlich sprachlich (v. a. von Tausig) evtl. missverstanden sein worden könnte. Uli meinte doch nicht Substitut = Doppeldominante, sondern Substitut _der_ Doppeldominante."
Mag sein, Cyberherby, daß "Substitut DER Doppeldominante" besseres Deutsch ist als mein "Substitut VON E7". Aber inhaltlich ist das nun wahrlich dasselbe, auch wenn sonst ja die Hose DES Schneiders Frdlbrnx (die, die er trägt) nicht dasselbe ist wie die Hose VOM Schneider Frdlbrnx (die, die er geschneidert hat).

Ok - ich abstrahiere:
Ersetze: B7 durch "Apfel"
Substitut durch "Frucht"
Doppeldominante durch "Baum"

"Der Apfel ist eine Frucht des Baums."
Deine Argumentation läuft doch darauf hinaus: "Apfel" ist gleich "Baum" bzw. B7 = Doppeldominante
Und über diesen Widerspruch wurde ja schon zuhauf debattiert.

Im übrigen hatte ich, von dir zitiert, doch eindeutig geschrieben: "...wäre der Substitut [von E7, also] DER Doppeldominante gemeint."

Nein, sorry: hier zitiere ich nicht Dich, sondern Uli Rennert.

Nun mußte mir erst mal erklären, was deine Erläuterung, es sei "Substitut _der_ Doppeldominante" gemeint gewesen, von der Formulierung "Substitut der Doppeldominante" unterscheidet.

Die Unterstriche sollen in dem Fall ein Wort hervorheben. Sorry für die Verwirrung - das ist eine alte Gewohnheit aus dem Usenet...

MfG, Herbert

[Tausig]

"Nein, sorry: hier zitiere ich nicht Dich, sondern Uli Rennert."
Tja, wo du recht hast, hast du recht. Ich selber hatte es weiter oben als von Uli Rennert geschrieben schon zitiert. Der Fehlerteufel ist eindeutig auf meiner Seite, und für so eindeutige Fehler entschuldigt man sich nicht, sondern gibt einfach nur zu, daß man hier ein Dummkopf war, und streut Asche auf sein Haupt...

"'Apfel' ist gleich 'Baum' bzw. B7 = Doppeldominante"
Nee, eben nicht, deswegen finde ich ja, es sollte nicht B7 heißen, habe ja aber längst zugestanden, daß das aus pragmatischen Gründen einfacher ist, glaube aber, daß es genau umgekehrt ist, nämlich daß der Begriff Tritonus-Substitut Apfel = Baum definiert, denn zusammenhangloser als im Abstand eines Tritonus können Akkorde ja nicht mehr sein, während die Auffassung, daß B7 gleich verkürzter E7/9 mit tiefalterierter Quinte ist, immerhin noch einen Zusammenhang herstellt.
Ist aber alles nicht so wichtig, Wahrheiten gibt's da eh nicht, und Musiktheorie ist, wie auch schon längst gesagt, nicht Mathe, beweisen läßt sich also nichts. Die Standpunkte sind klar, Einigkeit gibt es nicht, also lassen wir's doch einfach dabei bewenden, daß jeder nach seinen eigenen Paradigmen glücklich werden darf.

Coleporter, ich glaube nicht, daß Thomas Hauber mit dem b-rotundum (b-molle) und dem b-quadratum (b-durum) etwas durcheinanderbrachte, sondern daß er genau davon sprach, als er meinte, der Tonname h habe einen geschichtlichen Hintergrund.

[coleporter]

Coleporter, ich glaube nicht, daß Thomas Hauber mit dem b-rotundum (b-molle) und dem b-quadratum (b-durum) etwas durcheinanderbrachte, sondern daß er genau davon sprach, als er meinte, der Tonname h habe einen geschichtlichen Hintergrund.

Das kann gut sein - allerdings hat er das dann, wie ich glaube, fälschlicherweise als Verteidigung des Namens "h" eingesetzt...

[Manfred]

Das kann gut sein - allerdings hat er das dann, wie ich glaube, fälschlicherweise als Verteidigung des Namens "h" eingesetzt...

Er kann, denke ich, sehr wohl zwischen b und h unterscheiden - wo er doch weiß welche Folgen das haben kann: einmal ein schlampiges b, und schon schreiben jahrhundertelang alle h - sag mal, bist du so naiv, diese Story wirklich zu glauben. Ist aber praktisch, braucht man sich um die eigentlichen Gründe für die Schreibweise nicht zu kümmern.
Manfred

[coleporter]

...einmal ein schlampiges b, und schon schreiben jahrhundertelang alle h - sag mal, bist du so naiv, diese Story wirklich zu glauben. Ist aber praktisch, braucht man sich um die eigentlichen Gründe für die Schreibweise nicht zu kümmern.
Manfred

1. Tut mir leid, wenn ich jetzt säuerlich reagiere, aber ich lasse mich sehr ungern als naiv beschimpfen - die Sache mit den beiden "b"s und der Verfälschung zum "h" ist keine "Story" sondern musikwissenschaftlich belegt!

2. Was sind denn deines Erachtens die "eigentlichen Gründe für die Schreibweise"...?

[Manfred]

Will ja gar nicht bestreiten, daß der Schreibfehler der Auslöser, aber es gibt so viele Schreibfehler, warum hat siche gerade der durchgesetzt, so schnell wird ein einfacher Schreibfehler nicht zur Norm.
Zudem sind ja auch andere nicht bei durum und molle geblieben. Und logischer ist die amerikanische auch nicht, dann müßte es schon "bes" heißen. Zudem ist unsere schreibweise einfacher.
Und nochmal zur Historie, es gibt auch noch eine Geschichte nach dem Mittelalter, und da hängt sehr viel Tradition und Praxis, allein in der Namensgebung drin.
Ohne Musikwissenschaft: der Grund ist, daß sie praktisch ist und durch Jahrhunderte praktiziert wurde. Man könnte natürlich auch überlegen, warum die Namensgebung bei A beginnt, also die moll-Tonleiter nachzeichnet und nicht die gebräuchlichere Dur, wie wäre es das zu ändern?
Manfred

[coleporter]

Man könnte natürlich auch überlegen, warum die Namensgebung bei A beginnt, also die moll-Tonleiter nachzeichnet und nicht die gebräuchlichere Dur, wie wäre es das zu ändern?
Manfred

Naja, das hängt wohl ganz einfach damit zusammen, dass Musik (im geistigen und damit wohlüberlieferten Umfeld) stets mit Text verbunden war, und man daher zur guten Fassbarkeit die Noten ABCDEFG genannt hat - auch ein Grund, GEGEN das "h" zu sein...

Ich persönlich lege übrigens sehr viel Wert auf Deutlichkeit und wähle daher zumeist die (zumindest von Finale so genannte) "skandinavische" Schreibweise: H und Bb...

[Manfred]

ABCDEFG schon klar - obwohl z.B. die Italiener die Solmisation benutzen.
Aber warum gerade heißt der Ton a A, c wäre naherliegender. Das nur als Gedankenspiel, das zeigt, daß sich Traditionen eingespielt haben, die man nicht ohne Not ändert - vor allem, wenn das andere auch nicht besser ist. Was wäre an b und Bb einfacher und klarer als an H B?
Da H und B so häufig vorkommen, fand man es wohl praktischer, zwei Namen dafür zu gebrauchen, und da ist der nächste freie nicht schlecht gewählt. Und hat den Vorteil nur ein Buschstabe zu sein.
Manfred

[coleporter]

ABCDEFG schon klar - obwohl z.B. die Italiener die Solmisation benutzen.

Die Solmisation hat sich aber der gute Guido von Arezzo erst relativ spät ausgedacht, lange nachdem die Buchstabennotation entstanden ist. Wie zur Versöhnung war aber Guido auch einer der ersten, die das "h" verwendet haben...

Aber warum gerade heißt der Ton a A, c wäre naherliegender.

Naja, das hängt eben mit dem Alphabet zusammen, das nunmal leider mit "a" beginnt...

Was wäre an b und Bb einfacher und klarer als an H B?

Das weiß ich auch nicht - ich persönlich benutze ja, wie gesagt, meist "H" und "Bb", dann sind Verwechslungen eigentlich komplett ausgeschlossen.

[Tausig]

Anekdötchen am Rande: Ich las einst in der deutschen Übersetzung eines Buches von D. R. Hofstadter (Verfasser von "Gödel, Escher, Bach") sinngemäß, daß ein Musiker nicht Töne buchstabiere, sondern z.B. bei den drei Tönen e-g-b sofort das Wort dahinter erkenne, nämlich den e-moll-Akkord...