wesentliche Gründe für Finale oder Sibelius?

[stefan schickhaus]

Hallo MassMover, zunächst einmal besten Dank für die Schilderung. Was ich von dir und den anderen Cross-Usern hier gerne wissen würde: Wie sind die folgenden (mich bei Finale nicht zufrieden stellenden) Punkte in Sibelius gelöst?
- Vierteltonvorzeichen
- Zeichen-Designer (also grafische Vortragsbezeichnungen)
- Sind die gestrichelten Bögen echte Bögen (oder nur gestrichelte gekrümmte Linien wie in Finale)?
- Ossia-Takte
- Sind echte metrisch unabhängige Takte untereinander in einer Partitur möglich (also versetzte Taktstriche)?
- Ist die individuelle automatische Text-Grundlinienausrichtung praktikabler gelöst (also: Kollidieren Textsilben mit tiefen Noten)?

[MassMover]

Ich antworte mal auf das, was ich weiß:

Gestrichelte Bögen sind echte Bögen.

Ossia-Takte lassen sich erstellen, es ist kein Referenzsystem notwendig.
Liedtext habe ich noch nicht ausprobiert, aber ich gehe davon aus, dass das magnetische Layout Kollisionen verhindert.

Beispiel: ich lasse in Partituren Taktzahlen unter dem untersten System mittig unter dem Takt zentriert anzeigen. Steht nun in einem Takt eine Crescendogabel, so wird nicht nur die eine Taktzahl, sondern alle Taktzahlen dieser Seite nach unten gerückt.

Dasselbe Verhalten erwarte ich daher bei Liedtext.

[stefan schickhaus]

das klingt schon mal beneidenswert

[Ingo]

Danke, MassMover, für Deinen ausführlichen Bericht und die Kurzanleitung, dem meisten kann ich zustimmen. Die grundsätzliche Frage ist, welcher Workflow einem mehr liegt, und das ist für mich eindeutig der von Sibelius, der logischer, konsequenter und schneller zu erlernen ist. Fangen wir aber mit den Ärgerlichkeiten von Sibelius für mich an: Sehr viel Zeit habe ich mit dem Aufsuchen von Problemlösungen in beiden Handbüchern (Referenz und Praxisbuch, beide zusammen fast so teuer wie der Crossgrade-Preis für das ganze Programm!) vertrödelt, auch wenn die Lösung dann meist ganz einfach war: schon die richtigen Begriffe im Index zu finden ist nicht so einfach. Ich habe noch nicht herausgefunden, wie man ein doppelseitiges Wiederholungszeichen mit 2 dicken Taktstrichen statt des einen mit 2 dünnen herstellt, und die Stellung der Versetzungszeichen bei Akkorden und mehreren Stimmen ist nicht richtig, sodaß man sie händisch zurechtschieben muß, wie auch die horizontale Position der Noten in mehrstimmigen Systemen.
Das für mich wichtigste Argument für Sibelius ist seine Zuverlässigkeit und Berechenbarkeit: Bisher waren meine Sibelius-Dateien, die ich am Vortag gesichert und geschlossen habe, am nächsten Tag in demselben Zustand und öffneten sich sogar an derselben Stelle, in Finale kann man sich darauf nicht verlassen.
Das zweitwichtigste Argument ist der Umgang mit Zeichensätzen: Daß Finale immer noch nicht mit Unicode zurechtkommt und die Ignoarrogranten von MM gar nicht daran denken, das zu ändern, ist einfach kretinös. Somit kann man nicht mal slawisch-lateinische Alphabete benutzen (von Kyrillisch ganz zu schweigen) und muß gar nicht so seltene Komponistennamen wie Dvorak zusammenbasteln.
Das drittwichtigste Argument sind Komfort, Ergonomie und Produktivität: Notensatz mit Sibelius ist ungefähr dreimal so schnell, weil man sich auf das Wesentliche konzentrieren kann und nicht so viel Zeit vertrödeln muß, das Programm auszutricksen. Man kann sehr viel mit der Tastatur arbeiten und merkt sich schnell die evidenten Befehle, ohne den Unterarm mit Mausklickerei zu belasten (Stichnoten!).
Zu MassMovers Beschwerden:
1. Die veraltete Schreibweise von Triolenbögen ist m.M. verzichtbar, man kann in Sibelius doch die Darstellung der Klammern deaktivieren und einfach Legatobögen schreiben (PlugIn).
2. Ich wüßte nicht, wozu überhaupt geschmacklose Zeichensätze wie Inkpen oder Jazz gut sein sollten, und finde es genauso sinnvoll, mittels Computern Quasi-Handschriften zu imitieren, wie eine Lokomotive aus einem Stück zu feilen: das trifft genau die Definition von Kitsch und läßt sich bestenfalls auf dem Weihnachtsmarkt verkaufen; jedenfalls kenne ich keinen Verlag, der so etwas haben will.
Fazit: Die Entscheidung zwischen Sibelius und Finale ist die zwischen Intelligenz und Dummheit: der einzige Grund für mich, überhaupt noch Finale zu benutzen, ist der, daß ich angefangene Finale-Projekte vollenden muß, danach werde ich mich endgültig von Finale verabschieden. Jemand, der mit Notensatz sein Geld verdienen muß, sollte Sibelius nehmen, für Amateur-Spielereien mit Kompositionsassistenten und bunten Notenköpfen ist Finale wahrscheinlich die Wahl.

[Sterndeuter]

2. Ich wüßte nicht, wozu überhaupt geschmacklose Zeichensätze wie Inkpen oder Jazz gut sein sollten […] das trifft genau die Definition von Kitsch und läßt sich bestenfalls auf dem Weihnachtsmarkt verkaufen; jedenfalls kenne ich keinen Verlag, der so etwas haben will.

Dem muss ich jetzt aber doch widersprechen. Im Musikverein spielen wir ab und zu auch in BigBand-Besetzung und von einer befreundeten BigBand habe ich bereits Ähnliches gehört: Noten aus den USA für BigBand sind öfters in "Pseudo-Handschrift" gesetzt. Ein Beispiel hierfür wäre "A Time To Say Goodbye" von Paul Clarke, erschienen bei Birch Island Music Press. Die Nachfrage ist also da, warum dann nicht benutzen?

Für mich persönlich erscheint Finale durchaus sinnvoller als Sibelius, vor allem nach Mass Movers Einsicht, da ich gerne jedes Detail selbst verändere und nicht die Arbeit einem Programm überlasse. Wenn dadurch mehr Arbeit entsteht finde ich das (bisher) nicht allzu schlimm.

Gruß,
Daniel

[MassMover]

Auch in Deutschland ist der JazzFont bei den meisten Big Band Arrangeuren Standard, die entsprechenden Verlage und Körperschaften verlangen ihn auch.

Mir gefällt er auch persönlich, und ich finde ihn wesentlich schöner als Sibelius’ Inkpen, daher habe ich mir in Sibelius auch als erstes eine Vorlage erstellt, die den JazzFont verwendet. Hier waren weitere Anpassungen notwendig, und einiges muss ich noch feinjustieren, aber das ist ein anderes Kapitel.

MM

[RangGagaGing]

Tach allerseits!

Also ich bin inzwischen auch so weit, dass die Sibelius-DVD sich in meinem Laufwerk befindet, weil mich an Finale insbesondere das ständige herumgeschiebe von einzelnen Objekten in den Stimmen wahnsinnig gemacht hat (ich sag nur Coda Zeichen, die aus heiterem Himmel freischwebend ca. 2 cm neben dem dargestellten Notenblatt schweben, und sich dann noch nicht mehr mal anklicken lassen...) und freue mich über das magnetische Layout (welches sicherlich auch nicht immer seinen Dienst so tut, wie man es sich in seinen Träumen erhofft...).

Ich fummele derzeit nur ein bisschen mit Sibelius herum und kann nur sagen, mir scheint, als hätte ich sehr viel Zeit meines Lebens vergeblich mit dem recherchieren von Tricks bei Finale verplempert. In die detaillierte Notensatzarbeit bin ich noch nicht eingestiegen, ärgere mich aber schwarz darüber, dass ich den einzigen grossen Auftrag, den ich bis jetzt hatte (Musical-Noten) mit Finale erledigt habe, und mir immer gesagt habe "naja, mit Finale kenne ich mich jetzt ja schon ein bisschen aus..."

Sehr ärgerlich...

Anyway möchte ich Euch Schreibenden hier danken, da eure Beiträge zu meiner Entscheidungsfindung massgeblich beigetragen haben, und letztendlich macht es in diesem Metier (ich bin eigentlich auch nur Musiker und habe jetzt mal ein paar Notenschreibaufträge gemacht, damit ich die langen und vielen Tage zwischen den Gigs auch was anderes zu tun habe...) ja auch Sinn beides anbieten zu können...

Wie dem auch sei, hier noch ein paar Dinge, die mir zu den hier erlittenen Schicksalen einfallen:

@ MassMover: Den Startupsound von Sibelius kann man in den allgemeinen Einstellungen (Apfel-,) im letzten Abschnitt (Weitere) auch abstellen

@ Alle: Ich habe mir vor kurzem eine Logitech Gaming Tastatur besorgt, weil man da frei programmierbare sog. G-Tasten hat, die mit Tastaturkürzeln und vollkommen frei programmierbaren Makros belegt werden können, das hat mir die Arbeit enorm erleichtert, weil man viele umständlichen Tastenkombinationen auf einen Tastendruck hat, bzw. sich einige Mausklicks im Menu ersparen kann. Guckt euch das mal an, das hat durchaus seine schönen Seiten. Z.B. Werkzeuge-Direktanwahl... etc.

@ Ingo: Es ist jetzt ja eigentlich egal, da Du eh auf Sibelius umsteigst, aber ich hatte am Mac auch immer das Gefühl in Finale, das man noch mehr mit der Maus machen musste als auf dem PC, weil sich viele anklickbaren Optionen in diesen Pop-up Fenstern eben nur mit einem Klick auswählen liessen. Auf dem PC ging das meistens auch mit einer alt-irgendwas Tastenkombination. Es lebe die Tastatur!

Soviel von meiner Seite erstmal!

Frohes und stressfreies Notensetzen Euch allen!

[Ingo]

MassMover ergänzend, kann ich folgendes sagen:
Vierteltonvorzeichen lassen sich einfacher, ohne die aufwendige Skaleneinrichtung schreiben, sie lassen sich transponieren und enharmonisch verwechseln.
Bei den gestrichelten Bögen stehen 3 Varianten zur Auswahl: konstante und variable (!) Strichstärke sowie gepunktete (auch bei Gabeln). Allerdings gibt es keine gestrichelten Haltebögen. Man kann übrigens Gabeln durch andere dynamische Zeichen ziehen, diese werden dann automatisch unterbrochen, was ich genial finde, ebenso wie die Verlängerung von Bögen und Gabeln von Note zu Note durch einfaches Drücken der Leertaste (Bei Seitenumbrüchen muß man in Finale ja jedesmal in die Fortlaufende Ansicht wechseln und alles händisch-mäusisch ziehen). Die Dynamik wird auch vertikal magnetisch ausgerichtet, so daß auf jeder Seite alles auf einer Grundlinie steht.
Ob man unabhängige Metren einrichten kann, weiß ich noch nicht: Man kann aber Taktstriche systemweise verunsichtbaren und an beliebiger Stelle einsetzen.
Das magnetische Layout (läßt sich auch abstellen) verhindert von vornherein Kollisionen bei Texten wie allen anderen Zeichen vertikal wie horizontal. Wenn es eng wird, erscheinen die Zeichen in Rot, so daß man sie leicht erkennen und zurechtschieben kann.
Grafik ist mir bisher noch nicht untergekommen.
Was mir an Sibelius besonders bemerkenswert erscheint, sind die vielfältigen und einfach zu handhabenden Kopier- und Transpositionsfunktionen durch einfache Tastenbefehle wie das einfache Hinzufügen von Intervallen mithilfe der Zahlentasten, das geht alles wahnsinnig schnell, sodaß man auch ohne Keyboard zügig arbeiten kann. Ich finde auch sehr nützlich, daß Warn-Versetzungszeichen bei Zeilenumbruch automatisch gesetzt werden und bei Layoutänderungen mitwandern. Grob geschätzt, brauche ich mit Sibelius weniger als die Hälfte der Zeit und habe dabei nicht einen solch dicken Hals wie jedesmal in Finale … Man kann fast alles direkt in der Partitur machen, ohne ständig neue Fenster zu öffnen oder sich durch Menüs zu hangeln. Anstatt jedesmal Vortragsbezeichnungen in bei großen Partituren leicht unübersichtlichen, aufgeblähten Fenstern aufzusuchen, lassen sich beliebige Zeichen und Texte sehr einfach schreiben, die Tastenkürzel für die entsprechende Formatierung erlernen sich sehr schnell. So lächerlich das klingen mag: die meisten Probleme habe ich beim Zurechtfinden in den beiden dicken Handbüchern wegen der gewöhnungsbedürftigen Terminologie.

[musicara]

Also los, wer bastelt nun mal ein Programm, das Unicode kann, magnetisch arbeitet und über das nach wie vor geniale Mausklavier von H. Rings verfügt. Dazu sollte es die Schnelligkeit von Sibelius und die vielfältigen Layoutmöglichkeiten von Finale haben.
Auf an's Werk! Es gibt goldene Nasen zu verdienen.
musicara

[stefan schickhaus]

Ich wäre der erste Subskribent!

[Ingo]

Damit ich nicht zu parteiisch erscheine, hier mal ein paar Ärgernisse in Sibelius, die mir in letzter Zeit untergekommen sind:
Man muß sich sehr genau überlegen, wie man eine Partitur einrichtet, bevor man loslegt, da sich später manches nur schwer oder gar nicht ändern läßt. Manchmal hilft dann nur, neue Instrumente anzulegen und den Notentext hineinzukopieren.
Die Darstellung von Mehrtaktpausen ist unbefriedigend: ab 8 Takten schreibt Sibelius Balken.
Bei Feinjustierungen ist Sibelius ziemlich unflexibel, Noten, Versetzungszeichen und Untersatz bei Stimmkreuzungen lassen sich schwer verschieben.
Ich werde wohl je nach Stichvorlage doch weiter beide Programme benützen müssen …

[stefan schickhaus]

…da sich später manches nur schwer oder gar nicht ändern läßt. Manchmal hilft dann nur, neue Instrumente anzulegen und den Notentext hineinzukopieren.

Hallo Ingo, was genau meinst du damit? Was genau (z.B.) lässt sich nicht mehr ändern?

[Ingo]

Hallo Stefan, um ganz konkret zu werden: Ich hatte aus einer vom Komponisten hergestellte (…) Partitur eines Oratoriums eine Chorpartitur anzufertigen, der Chor war als 1 Instrument mit 4 Systemen angelegt mit dem Instrumentenvorsatz "Chor". Um daraus eine optimierte Chorpartitur mit den notwendigen Vorsätzen zu machen, wußte ich mir keinen anderen Rat, als SATB neu anzulegen und den gesamten Notentext dort hineinzukopieren.
Es ist überhaupt schwierig, vorhandene Partituren in Ordnung zu bringen, wenn man nicht weiß, wie Fehler zustandegekommen sind, aber das ist in Finale ja auch nicht anders: es gibt keine undankbarere Aufgabe, als mit Fremdpartituren zu arbeiten.

[Robert01]

Bitte führt das Thema doch weiter, Sibelius 7 ist im Gegensatz zu Finale 2012 doch verändert.

[Ingo]

Hallo Robert, eben wegen der völlig veränderten Menüstruktur benutze ich bis auf weiteres immer noch Sibelius 6, weil die Einarbeitung Zeit kostet, die bei Aufträgen meist fehlt (von Trockenübungen halte ich nichts). Eigentlich möchte ich auch wieder ein gedrucktes Handbuch haben, wofür M3C Subskribenten sammelt. Sobald ich dazu komme, werde ich mich natürlich weiter an der Diskussion beteiligen.