Fähnchen bei einzelnen 8teln auf die andere halsseite

Bunu · Beitrag von **Bunu** » Mi Mär 12, 2014 4:01 pm

Hallo!

für ein Stück Neue Musik müsste ich mit Finale 2009 die Fähnchen von einzelnen 8teln drehen. Laut Finale-Hilfe sollte das mit dem Spezialwerkzeug Balkenunterbrechung gehen. Hier funktioniert aber nur das Umdrehen bei Notengruppen.

Ich hoffe, jemand von Euch kann mir einen Tip geben. Danke!

Ingo · Beitrag von **Ingo** » Mi Mär 12, 2014 11:09 pm

Ich nehme an, Du meinst Balkenstummel, nicht Fähnchen. Zunächst einmal mußt Du unter den Dokument-Optionen/Fähnchen »gerade Fähnchen verwenden« anwählen. Vielleicht kannst Du mal das Dokument bereitstellen und genau beschreiben, wie das aussehen soll.

Bunu · Beitrag von **Bunu** » Do Mär 13, 2014 11:42 am

Hallo Ingo,
vielen Dank für Deine Antwort! Ich meine tatsächlich das Fähnchen einer Achtel/16tel, das in Richtung der Note zeigen soll, die vorher erklang, und nicht in Richtung der nachfolgenden Note oder Pause.

Im Anhang ist das Beispiel.

Danke nochmal.

Ingo · Beitrag von **Ingo** » Do Mär 13, 2014 12:11 pm

Hallo Bunu,
ich sehe keinen Anhang. Du meinst tatsächlich Fähnchen auf der linken Seite? Es gibt Zeichensätze mit solchen falschen Noten, kopfstehenden Schlüsseln usw., wozu auch immer. Du kannst auch die Fähnchen verstecken und falsche als Artikulations- oder Vortragszeichen an den Hals kleben. Was tut man nicht alles aus Langerweile …

rennert · Beitrag von **rennert** » Do Mär 13, 2014 1:12 pm

@ Bunu: Dein Anhang zeigt eine Achtelnote mit 'korrektem' Fähnchen.
@ Ingo: Soetwas macht man nicht aus Langeweile, sondern weil es zum Notations-Kanon für zeitgenössische Musik gehört.

stefan schickhaus · Do Mär 13, 2014 1:36 pm

rennert hat geschrieben:… weil es zum Notations-Kanon für zeitgenössische Musik gehört.

Wobei in dem oben geposteten Beispiel eigentlich kein Anlass gegeben ist, das Fähnchen umzudrehen. Helmut Lachenmann zum Beispiel notiert mit umgedrehten Fähnchen (bei ihm sind es allerdings Balkenstummel) nur dort, wo die Gruppierung kleiner Notenwerte zum Grundschlag erkennbar belieben muss.

Bunu · Beitrag von **Bunu** » Do Mär 13, 2014 2:03 pm

genau, bei dem Beispiel war das fähnchen gezeigt, was ich umdrehen wollte. Damit kann man die Zugehörigkeit der 8tel zur Vorhergehenden Note unterstreichen, z.b. Wenn mehrere solcher Figuren aufeinander folgen

stefan schickhaus · Do Mär 13, 2014 2:39 pm

Naja, eine "Zugehörigkeit" ist ja (metrisch gesehen) eher zur nachfolgenden Pause gegeben. Lachenmann jedenfalls würde hier keine Richtungsänderung fordern.

Ingo · Beitrag von **Ingo** » Sa Mär 15, 2014 2:57 pm

Inzwischen kann ich auch den Anhang sehen: Ich weiß immer noch nicht, ob wir hier über dasselbe reden, Uli: Fähnchen oder Balkenstummel? (Die undifferenzierte Terminologie von Finale, immer wieder Anlaß zu Mißverständnissen und verzichtbaren Diskussionen, spricht von »geraden Fähnchen«) Bei der von Stefan erwähnten Notation leuchtet das ein und ist mir durchaus bekannt, auch nicht schwierig in Finale zu realisieren. Mit Fähnchen (ich meine diese geschweiften Dinger!) habe ich so etwas noch nicht gesehen und ergäbe auch keinen Sinn, da Fähnchen im Gegensatz zu Balken eben Noten trennen und nicht verbinden. Im Beispiel wäre es geradezu absurd, weil die Achtel metrisch wohl kaum zur vorangehenden Note gehört, vielmehr zur nachfolgenden Pause. Es wäre allerdings gut zu wissen, um welche Taktart und Zählzeit es hier eigentlich geht.

rennert · Beitrag von **rennert** » Sa Mär 15, 2014 4:11 pm

Darf ich vielleicht daran erinnern, dass es in diesem Thread weniger darum geht, warum man die Fähnchen umdrehen soll, oder ob überhaupt, sondern es geht darum, wie man das machen könnte.

Ingo · Beitrag von **Ingo** » Sa Mär 15, 2014 5:02 pm

Lieber Uli, darf ich meinerseits daran erinnern, daß ich zunächst einmal geklärt haben wollte, worum es überhaupt geht: Es ist doch sinnlos, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie man die Fähnchen auf die andere Seite des Notenhalses bekommt, wenn in Wirklichkeit Balkenstummel gemeint waren! Einen Vorschlag für die Fähnchen habe ich bereits gemacht, es gäbe aber noch andere Möglichkeiten. Das auszuprobieren, habe ich natürlich keine Lust, wenn danach gar nicht gefragt wurde. Oder ist es im Forum verboten nachzufragen, warum jemand ein bestimmtes Problem hat?
Drücke ich mich wirklich so undeutlich aus?
Davon abgesehen, möchte ich gern mal gedruckte Noten sehen, wo die Fähnchen beim Aufwärtshals nach links zeigen. (Daß bei vielen Komponisten mit schneller Handschrift alle Notenhälse auf der rechten Seite sitzen, wäre für mich kein Grund, das im Satz auch so zu machen.)
Auf die Gefahr hin, Grundsatzdiskussionen loszutreten, finde ich, daß ökonomische Erwägungen nicht nur bei der Gestaltung des Notenbildes eine Rolle spielen (alle großen Komponisten haben äußerst rationell notiert), daß man sich auch fragen muß, ob Effekt und Honorar den Aufwand lohnen und dem ausführenden Musiker damit gedient ist. Für den und letztlich den Hörer sind schließlich die Noten, nicht für den Komponisten, auch wenn das manchen Zeitgenossen nicht klar ist.

klaus_h · Beitrag von **klaus_h** » So Mär 16, 2014 5:24 pm

Bunu hat dreimal geschrieben, dass es ihm um Fähnchen geht.... Ich finde seine Frage glasklar formuliert. Diese durch nicht aufmerksames Lesen entstandene Diskussion hilft ihm glaube ich nicht. Ich schlage vor, wir versuchen eine Lösung zu seinem Problem zu finden; er hat schließlich nicht gefragt, was wir von der Idee halten, ein Achtelfähnchen umzudrehen, sondern wie man das machen könnte.

Viele Grüße,
Klaus

Alfred · Beitrag von **Alfred** » So Mär 16, 2014 7:05 pm

...Und doch meine ich, dass ein Forum auch SINNFRAGEN stellen und behandeln darf, ja sollte, was endlich jedem nützt, der nicht nur eine ausübende Maschine sein will.
Alfred

Paul Bialek · Beitrag von **Paul Bialek** » So Mär 16, 2014 8:39 pm

Ich kann Alfred nur vehement beipflichten! Ich hoffe, möglichst viele Komponisten lesen mit und denken mal über Sinn oder Unsinn von Notation nach. Außerdem gehört immer diskutiert, was ein vernünftiger Standard ist oder sein sollte. Ich habe jedenfalls schon sehr von solchen Diskussionen hier profitiert.

Gruß an alle Freunde guter Notation

Paul

Ingo · Beitrag von **Ingo** » Mo Mär 17, 2014 7:42 am

Danke, Paul und Alfred!
@ Klaus: Bunu hat zwar »Fähnchen« geschrieben; was er damit aber gemeint hat, ist bestenfalls milchglasklar, eben weil in Finale Balkenstummel als »gerade Fähnchen« bezeichnet werden (Unpräzise Terminologie führt ja immer wieder zu Mißverständnissen in den Diskussionen hier). Und auf meine Nachfrage hat er sich ja nicht erklärt – vielleicht interessiert er sich gar nicht mehr besonders dafür.
Im Beispiel gibt es jedenfalls nicht den geringsten Grund für Verdrehungen, egal ob Fähnchen oder Balkenstummel: oder will mir jemand weismachen, daß die punktierte Halbe und das Achtel eine metrische Einheit bilden sollen, die Pause aber alleinsteht?
Im übrigen sollte man hier im Forum noch seine Meinung sagen können, ohne zensiert zu werden. Ich helfe gern, wenn ich kann und wenn es mir sinnvoll erscheint. Unsinnige Fisimatenten zeitgenössischer Komponisten sollte man ihnen versuchen auszureden, es sei denn, man erhält eine angemessene Aufwandsentschädigung.