Akkorddarstellung

[Jens]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zur Akkorddarstellung.
Es kommt - ich gebe zu, sehr selten - vor, daß eine Akkorddarstellung von zwei Akkorden übereinander abverlangt werden, z. B. D-Dur über C Maj 7. Dies ist zwar ein
C Maj 13 (#11), ich möchte ihn aber als D über C Maj 7 darstellen, wie es sonst ja die Akkordschreibweise mit Baßton zuläßt. Leider ist es mir in Finale noch nicht gelungen, da bei der Baßtonschreibweise eben nur der Baßton dargestellt wird und der Rest, den ich eingebe, ignoriert werden.

Hat vielleicht jemand eine Lösung? Graphisch ist es ja ohne weiteres möglich.

Jens

[musiksoft]

Jens zu deiner Frage ich habe dies im Finale ausprobiert.
Wenn du beim Akkordwerkzeug auf manuelle Eingabe stellst und auf die Akkordnote klickst, kannst du jede Bezeichnung eingeben. Finale ist es Wurscht ob sie noch so falsch ist. Du kannst mehrere Bezeichnungen im gleichen Akkord eingeben
Wenn du mit dem Häkchen auf „Analyse eines Notensystems“ gehst schlägt dir Finale den richtigen Akkord vor oder wenn er ihn noch nicht kennt, kannst du ihn dazu fügen. Er wird dann wenn er noch so falsch ist in der Bibliothek dazu gefügt.
Gruss Werner

[Jens]

Hallo Werner,

vielen Dank für Deinen Tip! Leider klappt das bei mir nicht. Egal, was ich mache: es belibt dabei, daß, sobald ich im Akkorddefinitionsfenster den OK-Button klicke, alle Zeichen nach dem Baßton wieder abgeschnitten werden. Vielleicht war meine Frage ja auch mißverständlich und wir meinen etwas ganz anderes.
Ich möchte, daß statt eines C Maj 13 (#11) über menen Noten D/C Maj 7 steht. Das kann die Darstellung "neben Grundton", "unter Grundton" oder "Subtext" sein. Also, wie gesagt: die Baßtonschreibweise läßt bei mir nur den Baßton zu und sonst nichts.
Falls Du noch eine Idee hast oder ich etwas falsch machen sollte, gib mir bitte Bescheid.

Gruß
Jens

[musiksoft]

Du startest ein Startdokument und gibst eine Note C ein. Im Akkordmenü manuelle Eingabe.
Tonart vereinfachen und Symbol setzen ist Angehakt. Du gehst auf die Note C. Die Akkorddefinition öffnet sich. Bei Akkordsymbol oben nach C schreibst du in der Zeile May13(#11) OK jetzt kommt vermutlich das Fenster „Kann die Akkordbezeichnung....“ nicht finden. Du machst ja. Im Fenster Erweitert „Anwahl der Akkordbezeichnungen“ wird es als Nr. 83 Zeichen neu eingefügt.
Gehst wieder auf Ton C. Die Akkorddefinition öffnet sich wieder und bei Akkordsymbol ist wieder C.
Du machst die Erweiterung unten im Fenster „Anwählen“ und gehst auf Nr. 13. OK mit anwählen.
Jetzt muss du nur noch die Basstonlage anhaken. Das C kommt am Schlusse der Bezeichnung eben Neben, unter oder Subtext zu stehen. Geht dies nicht wenn das C am Ende ist. Allerdings tönt dieser D(CMay7 mit C im Akkord dissonierend. Geschmackssache!!
Eine weitere Möglichkeit wäre die Bezeichnung mit der Vortragsbezeichnung zumachen, ohne das man den Akkord hört. Du schreibst nach „Erzeugen“ D/CMay7 und richtest es Notenbezogen aus.
Gruss Werner

[Jens]

Hallo Werner,

vielen Dank auch für den zweiten Tip! Ich habe es nicht ganz verstanden, wie Du das meinst, zumal ich bei der Schreibweise des zweiten Akkordes ja die Darstellung des Grundtones abwählen muß. Nach etwas tüfteln habe ich es aber jetzt hinbenkommen. Mir geht es bei diesem Thema übrigens nicht um den Klang ( ich habe mir die Wiedergabe in Finale jetzt noch nicht angehört ), ich kann Dir aber versichern, daß ein D-Dur Akkord über einem C Maj 7 bzw. ein C Maj 13 (#11) sich in keiner Weise dissonant anhört.

Gruß
Jens

[musiksoft]

Es ist mir oben einen Fehler unterlaufen.
Gehst wieder auf Ton C. Die Akkorddefinition öffnet sich wieder und bei Akkordsymbol ist wieder C. Nun sollte es heissen Aus C machst du D. und weiter im Text.
Aber trotzdem bei diese zwei Bezeichnungen stimmt etwas nicht
Jens was sind es für Töne im Akkord. In D Dur müsste es ein Cis sein. Ich bin nicht Gitarrenspieler.
Vielleicht sollte einmal ein Fachmann dazu Stellung nehmen. Ich werde es weiter abklären.
Gruss Werner

[Jens]

Hallo Werner,

wieso Cis in einem D-Dur-Akkord? Und was hat das mit Gitarrespielen zu tun?

C Maj 13 (#11) hat die Töne: C, E, G, H, D, Fis, A
also die Tonstufen, Grundton, Terz, Quint, große Septime, None, übermäßige 11 und Tredezime. Daraus ergibt sich die Aufteilung in D-Dur über C Maj 7
D-Dur ist: D, Fis, A
C Maj 7 ist: C, E, G, H

Der C Maj 13 (#11) ist äußerst üblich im Jazz-Bereich und die Aufteilung in zwei Akkorde möchte ich auch nur darstellen, um deutlich zu machen, daß z. B. die Trompeten in einem reinen D-Dur Akkord gesetzt sind und z. B. die Posaunen einen C Maj 7 Akkord spielen.

Gruß
Jens

[MassMover]

Hallo Jens,

ein paar Postings weiter oben schrubst Du, dass Du nach einigem Auprobieren einen Weg gefunden hast. Könntest Du diesen Weg bitte noch einmal erklären?
Zugegeben, diese Schreibweise wird sehr selten benötigt und Deinen konkreten Akkord würde ich wahrscheinlich eher als Cj7#11 notieren, manchmal (so wie hier wohl zur theoretischen Verdeutlichung) ist die komplett polytonale Darstellung aber tatsächlich angebracht.

Es grüßt - der Fachmann - MM

[musiksoft]

Nun kommen wir langsam bei dieser Frage auf die Spur. Jens ich werde etwas vorbereiten; aber vielleicht erst morgen. Ich habe dein Problem bei den Bezeichnungen nun verstanden. Bis später
Aber bitte nicht so, das an MassMove (Fachmann)
Gruss Werner

[Jens]

Hallo Werner, hallo "Fachmann" MassMover,

hier nun meine Vorgehensweise en detail:

Ich füge einer Note/Pause zwei Akkorde zu, nämlich: C Maj7, bei dem ich in der Akkorddefinition die Darstellung des Grundtons abwähle, so daß nur noch Maj7 angezeigt wird. Als zweiten Akkord gebe ich einen D-Dur Akkord mit C als Baßton ein und wähle bei Baßtonlage Subtext an. Dann verschiebe ich den zweiten Akkord so, daß es so aussieht, als sei der Baßton C der Grundton des Maj7-Akkordes (das graphische Ergebnis seht Ihr in der Datei Chords.tif).
Die Wiedergabe der Akkorde entspricht dann auch dem Voicing, das ich mir vorgestellt habe, obwohl dies für mich zweitrangig ist.

Gruß
Jens

[musiksoft]

Noch einmal zu diesem Thema. Mich interessiert vor allem warum du diese Akkorddarstellungen so einfügen und zu welchen Tönen du sie einfügen möchtest? Einiges hast du schon erklärt; aber vieles steht noch offen.
Wäre es nicht einfacher diese seltene Akkorddarstellung mit dem Textwerkzeug zu machen?

Und was hat das mit Gitarrespielen zu tun?

Das CM7 Akkordwerkzeug wird vor allem für die Bezeichnungen der Akkorde für die Gitarrenspieler verwendet.
Natürlich kann man es auch für andere Zwecke gebrauchen. Das Werkzeug hat einen grossen Sinn, weil du die Akkorde auch richtig hören kannst, d.h. die ganze Harmonisierung eines Songs verfolgen kannst.
Deine Bezifferung C/D Maj 7 finde ich in keiner Akkordbibliothek. Vermutlich weil es ihn gar nicht gib, weil, er so schwer zu Analysieren ist.

wieso Cis in einem D-Dur-Akkord?

Die Posaunen in C spielen im Klang und = Notation gleich.
Die Trompeten in B spielen in der Notation 1 Ton höher d. h. bei Klang (Posaunen) in C Dur, Trompeten in D Dur. In diesem Falle spielen 3 Trompeten einen D Dur Akkord d, fis, a, in der Notation. Im Klang wäre dies auch c, e, g. Zur gleichen Zeit könnten 4 Trompeten bei diesem Akkord auch einen D Maj 7 spielen. Das wäre dann d, fis, a, und cis darum das cis. D- Dur hat cis.

C Maj 13 (#11) hat die Töne: C, E, G, H, D, Fis, A
also die Tonstufen, Grundton, Terz, Quint, große Septime, None, übermäßige 11 und Tredezime.

Da bin ich mir noch nicht sicher, das es um einen C Maj 13 (#11) handelt. Ich kenne deine Vorlage nicht. Du müsstest sie mir senden. Wenn du die Stimmen Posaunen und Trompeten getrennt in zwei Notenzeilen setzt gibt es bei der Analyse im ganzen nur einen C Maj 7 auch wenn die Trompeten dazu kommen, den sie spielen ja in der Notation.
Zum Schlusse möchte ich noch sagen ich habe dies schon früher festgestellt.
Ich kann dein Bild nicht sehen. Kann es auch mit der rechten Maustaste nicht kopieren oder übertragen in ein anderes Programm.
Man überträgt (hoch laden)der Bilder am besten über einen Server mit einer Adresse.
Gruss Werner

[MassMover]

@musiksoft

Aber bitte nicht so, das an MassMove (Fachmann)
Gruss Werner

Falls ich das richtig als Kritik oder Zurechtweisung verstehen sollte ist mir der Grund nicht ganz klar.
Jens hat eine klare Frage gestellt auf welche er eine Lösung sucht. Anstatt diese Frage einfach zu beantworten beginnst Du, seine Satztechnischen, harmonischen Kenntnisse in Frage zu stellen. Dass Jens auf eine solche Antwort eigentlich nicht gewartet hatte, hat er Dir ein Posting weiter erklärt. Darauf meintest Du, es sollte sich mal ein Fachmann einschalten. Als solcher habe ich mich zu erkennen gegeben und auch von meiner Seite aus bestätigt, dass dieser Akkord absolut gängig ist, in keiner Weise dissonant klingt und im Normalfall als Cj7#11 oder Cj13#11 bezeichnet wird. Dabei reden wir auch nicht von transponierenden Trompeten, sondern von den klingenden Tönen C-E-G-H-D-F#-A.

Du schreibst, dass Du diesen Akkord in keiner Akkordbibliothek finden kannst.
Nun - in meiner Finale Akkordbibliothek - und ich gehe jede Wette ein: Auch in der von Jens - ist dieser Akkord vorhanden; wir haben sogar noch viel schlimmere Akkorde dort versteckt, z.B. G7alt add5 oder Dmaj#11 #9 (D-F#-G#-C#-F - ein Akkord, in dem gleichzeitig die große und die kleine Terz vorkommen)

Die alles hat Jens aber nicht weitergeholfen, er hat seine Lösung schließlich selber gefunden. Offenbar bist Du kein Fachmann auf dem Gebiet der Jazzharmonik, falls Du dich hier weiterbilden willst, kann ich Dir die Bücher "Das Jazz Theoriebuch" von Mark Levine (z.B. hier: http://www.pms-music.de/Bucher/Theorie/theorie.html )
oder die "Neue Jazz Harmonielehre" von Frank Sikora (z.B. hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 39-8675239 ) emfehlen

MM

[musiksoft]

Bitte nicht so aggressiv und persönlich. Ich habe in keinem Sinne erwähnt dass es der Akkord C Mai 13 (#11) und die Schreibweise nicht gibt. Ich schrieb nur über die spezial Bezifferung von C/D Maj 7. von Jens.
Das solche Akkorde von dir aus nicht dissonierend und ich sage sogar stark dissonierend sind, können wir unser Gespräch beenden. Gruss Werner

[Jens]

Hallo Werner,

zu Deinem ersten Absatz:
Die Akkorddarstellung möchte in nicht mit dem Textwerkzeug machen, da die Akkorde dann nicht transponierbar sind. Des weiteren habe ich bereits erklärt, warum ich den Akkord so darstellen möchte.

zu Deinem zweiten Absatz:
Im Jazz ist die Verwendung von Akkordsymbolen allgegenwärtig und wird nicht nur für Gitarreninstrumente verwendet. Auch habe ich bereits erwähnt, daß es mir nur zweitrangig um die Wiedergabe in Finale geht, obwohl sie auch bei dieser speziellen Akkordschreibweise klappt, da ja beide Akkorde korrekt wiedergegeben werden und deren Töne sich ergänzen.
Daß es den Akkord CMaj13(#11) gibt, kann ich Dir versichern! Auch ist dieser Akkord sehr wohl in Akkordbibliotheken zu finden; schau doch z. B. mal in das New Real Book (Vol. 1); dort steht er auch in der Akkordübersicht. Auch im Zeichensatz "Jazz Chord" von Finale ist MA13(#11) zu finden. Es geht mir aber die ganze Zeit nicht um den Akkord als solchen (dann sollten wir vielleicht noch ein musiktheoretisches Diskussionsforum eröffnen); ich habe ihn nur als Beispiel herangezogen, um die technische Frage dieser Akkorddarstellung in Finale zu lösen/diskutieren.

zu Deinem dritten Absatz:
Ich bin die ganze Zeit von einer klingenden Notation (C-Concert) ausgegangen, so daß das Transpositionsproblem hier ja irrelevant ist. Aber um trotztdem auf das Aussetzten des Akkordes in Trompeten und Posaunen einzugehen: Ich setzte in vier Trompeten einen (klingenden) D-Dur-Akkord, d. h. die Töne d, fis und a, wobei das a der Melodieton sein soll und von der 4. Trompete in der Oktave (tiefer) gedoppelt wird. Darunter setze ich einen (klingenden) C Maj 7 Akkord in den 4 Posaunen aus, z. B. 1. Pos. ein h, 2. Pos. ein g, 3. Pos. ein e und 4. Pos. ein c. Ein cis ist hier weit und breit nicht zu finden.

zu Deinem vierten Absatz:
Ich kann es nur noch einmal betonen, daß es hier um kein aktuelles Problem geht, sondern nur um die technische Umsetzung in Finale. Hier werden auch keine Notensysteme zusammen oder getrennt analysiert. Da würde ich ja den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Schritt 1 ist hier das wählen des gewünschten Akkordes bei einem Melodieton a und Schritt 2 das Aussetzen des Akkordes auf die Instrumente (Orchestrierung).
Zu dem Problem mit der Graphikanzeige kann ich bestätigen, daß die Graphik auch in meinem Browser nicht automatisch angezeigt wird. Wenn ich jedoch mit der rechten Maustaste auf die Datei klicke, kann ich über das Kontextmenü und "Graphik anzeigen" die Graphik sichtbar machen.

Ich denke, ausreichend Stellung genommen zu haben.

Gruß
Jens


Hallo MassMover:
Vielen Dank auch für Deine Beiträge in dieser Angelegenheit. Ich bin ebenfalls der Meinung, daß die technische und die musiktheoretische Seite getrennt voneinander diskutiert werden müssen (und hier die Aspekte, die mit Finale zu tun haben, im Vordergrund stehen sollten). Außerdem hat die Harmonisierung ja auch etwas mit Geschmack und Musikstil zu tun. Hinzu kommen noch unzählige voneinander abweichende Harmonieschreibweisen für dieselben Akkorde. Nicht zuletzt ist es ja auch mir überlassen, wie ich einen Akkord darstellen will.

Gruß
Jens