Wenn ich aber doch H7 schreiben möchte

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Value
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Wenn ich aber doch H7 schreiben möchte

Beitrag von Value » Mi Jan 10, 2007 2:59 pm

Hallo Finalisten,

Das Thema ist hier schon mal behandelt worden, ich finde es aber gerade nicht mehr. Sorry!

Wenn ich als Akkordsymbol H tippe, ändert Finale das eigenmächtig zu A. Ich bin ja ein großer Verfechter der Abschaffung der Bezeichnung 'H' für den entsprechenden Ton, aber für mein aktuelles Projekt brauche ich sie.

Wie sage ich Finale, dass die Deutschen das 'B' 'H' nennen?

Gruß,
v

Martin Gieseking
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Beitrag von Martin Gieseking » Mi Jan 10, 2007 3:09 pm

Gib als Akkordton "B" ein und wähle im Akkordmenü die Schreibweise "Deutsch" aus.

Value
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Beitrag von Value » Mi Jan 10, 2007 3:23 pm

Danke schön! Ohne dieses Forum hätte mich Finale sicher schon den letzten Nerv gekostet.

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Thomas Hauber
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Re: Wenn ich aber doch H7 schreiben möchte

Beitrag von Thomas Hauber » Do Jan 11, 2007 12:40 pm

Value hat geschrieben:Ich bin ja ein großer Verfechter der Abschaffung der Bezeichnung 'H' für den entsprechenden Ton
Ich bin ein entschiedener Verfechter der Beibehaltung des "H".

1. hat es durchaus geschichtlichen Hintergrund, warum "h" "h" heißt
2. wenn "h" "b" wäre, wie heißt dann das erniedrigte "h"? "bes"?? Oder noch schlimmer: das doppelt erniedrigte: "beses"? Oder noch abstruser: das erhöhte "h": "bis"???
3. werden wir dann in Zukunft gar nicht mehr "cis" und "as" sagen, sondern "c-scharf" und "a-flach" bzw. "c-doppeltscharf" und "a-zweifachflach"
4. weil nicht alles, was aus (u. a.) Amerika kommt, gut ist und wir Deutschsprachige deswegen nicht alle Anglizismen übernhmen müssen.

Das ist meine bescheidene Meinung dazu, mehr wollte ich auch gar nicht sagen.
Thomas
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Value
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Beitrag von Value » Do Jan 11, 2007 1:09 pm

Dann muss ich meine Meinung mal verteidigen:
1. hat es durchaus geschichtlichen Hintergrund, warum "h" "h" heißt
Den kenne ich gar nicht. Habe mal irgendetwas von einem Kopierfehler im Mittelalter gehört, weiss aber nicht, ob das die ganze Wahrheit ist.
2. wenn "h" "b" wäre, wie heißt dann das erniedrigte "h"? "bes"?? Oder noch schlimmer: das doppelt erniedrigte: "beses"? Oder noch abstruser: das erhöhte "h": "bis"???
Was soll an "bis" abstruser sein als an "his"? Ja, ich geb's zu, ich verwende das auch nicht, das hat aber aussschließlich mit erlernten Gewohnheiten zu tun, nicht mit der systematischen oder ästhetischen Überlegenheit des 'his'. :wink:
3. werden wir dann in Zukunft gar nicht mehr "cis" und "as" sagen, sondern "c-scharf" und "a-flach" bzw. "c-doppeltscharf" und "a-zweifachflach"
Warum sollten wir auf unsere Sprechweise verzichten? Sie ist in diesem Fall der englischen deutlich überlegen, weil sie schnelleres Sprechen und Denken ermöglicht (eine Seltenheit im Vergleich der beiden Sprachen.)
4. weil nicht alles, was aus (u. a.) Amerika kommt, gut ist und wir Deutschsprachige deswegen nicht alle Anglizismen übernhmen müssen.
Kommt das B wirklich aus Amerika? Das möchte ich bezweifeln. Und ich möchte verzweifeln, wenn ich deutsche Liederbücher sehe, wo das 'Bb' noch 'B' genannt wird und man erst mal rätseln muss, welcher von den beiden Tönen denn gemeint ist.

Die diatonische Skala lautet A B C D E F G. Das sind nicht ganz zufällig die ersten 7 Buchstaben des Alphabets. Ich habe mindestens 10 Jahre Musik gemacht, bevor mich mein vierter Gitarrenlehrer auf diese ungemein einfache Tatsache aufmerksam machte, was mir enorm geholfen hat.
Je einfacher die Grundkonzepte, in denen wir Musik denken, desto weniger denken wir und desto mehr machen wir Musik.

Gruß,
value

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Manfred
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Beitrag von Manfred » Do Jan 11, 2007 2:32 pm

Und ich meine, wem das B schon zu schwierig ist, wird mit der Musik ohnehin kein Glück haben. Und diese Schreibweise B für H kommt sicher nicht ursprünglich aus Amerika, aber sie stände bei uns nicht zur Diskussion, wenn sie nicht dort üblich wäre.
Außerdem schon mal gedacht, was das bedeuten würde, die h-moll Messe würde zur B-moll, etc. Und Liszts BACH, was man alles umschreiben müßte?
Warum eigentlich nicht die Solmisationsnamen einführen, sind in Italien üblich - aber das nachzuahmen ist nicht cool.
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Tausig
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Beitrag von Tausig » Do Jan 11, 2007 9:59 pm

"...wie heißt dann das erniedrigte "h"? "bes"??"
Da bin ich wie Value der Meinung, daß dagegen gar nichts zu sagen wäre; an "bes" wäre nichts schlimmer oder besser als an "hes" oder "b". Aber:

"Ich bin ein entschiedener Verfechter der Beibehaltung des "H"."
Ich bin ein Verfechter des guten Wetters, aber es ist trotzdem schlechtes Wetter. Verfechter oder nicht Verfechter -- im Deutschen ist das h Sprachgebrauch, es macht nicht den geringsten Sinn, das noch ändern zu wollen, denn der Standard ist viel zu eingefahren, und Standards ändert man nicht ohne Not. Soo groß ist die Not, zwischen deutscher und englischer Schreibweise unterscheiden zu müssen, ja nicht, daß sie uns das Leben unerträglich schwer macht, oder? Da hat Manfred schon recht zu sagen: wem das schon Schwierigkeiten macht... Also lassen wir's der Einfachheit halber beim b-molle = b und b-durum = h, wenn wir nicht alle deutschsprachigen Bücher und Noten neu schreiben wollen.

Ist ein bißchen wie mit der unseligen Rechtschreibreform: Sie hat, anstatt allmählich neue Standards fast unbemerkt wachsen zu lassen (alle 50 Jahre eine neue Regel, öfter nicht, schlägt Wolf Schneider vor), sie hat Verschlimmbesserei verordnet mit dem Ergebnis, daß das eine Buch so, das andere anders geschrieben ist, je nach dem, von wann es ist und wer es geschrieben hat. Was ist an dieser Konfusion besser?
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haewelmann
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Beitrag von haewelmann » Di Jan 16, 2007 12:44 pm

Ich spiele öfter mal mit Jazzern, da ist durchaus nicht immer klar was wirklich gemeint ist. Deshalb ist meine bevorzugte Schreibweise H und Bb, das ist immer eindeutig. Ich bin echt begeistert, dass das sogar von Finale unterstützt wird: Einstellung "Skandinavisch" für die Akkordschreibweise. Eingeben muss man leider B und Bb - eigentlich schade, denn es gibt keinen vernünftigen Grund, dass "H" nicht möglich ist.

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rennert
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Beitrag von rennert » Di Jan 16, 2007 6:47 pm

Wenn ich mich da als 'Jazzer' vielleicht auch ein wenig einmischen darf:

>>Ich spiele öfter mal mit Jazzern, da ist durchaus nicht immer klar was wirklich gemeint ist. Deshalb ist meine bevorzugte Schreibweise H und Bb, das ist immer eindeutig.<<

Normalerweise haben wir eine gewisse Routine mit fragwürdigen Schreibweisen. Obwohl (oder weil ...) wir ja meist 'nur improvisieren', vesuchen wir eine grössere Strecke Musik zu überblicken, wodurch dann etwa ein ungewohntes H7 im Zusammenhang kein Problem mehr darstellt - wie im Übrigen auch diese unsäglichen Kleinbuchstaben bei Moll-Akkorden.

>>... wenn "h" "b" wäre, wie heißt dann das erniedrigte "h"? "bes"?? Oder noch schlimmer: das doppelt erniedrigte: "beses"? Oder noch abstruser: das erhöhte "h": "bis"???<<

Das erniedrigte B heisst übrigens B-flat, das erhöhte also B-sharp. Aber auch die Enharmonik wird im Jazz deutlich relaxter gehandhabt: B# = C!!! Wichtig ist doch, wie's klingt, oder? (Bitte jetzt keine Diskussionen über die verschiedene Intonation von dis und es ...)

Zu guter Letzt hat auch die Jazzszene gewisse Tendenzen der Abgrenzung. So entlarvt sich eben in den Augen vieler Jazzmusiker ein Schreiber von H7 oder emoll7 als Outsider.
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Tausig
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Beitrag von Tausig » Di Jan 16, 2007 7:29 pm

"Das erniedrigte B heisst übrigens B-flat, das erhöhte also B-sharp."
Im Englischen, ja. Ich gehe mal davon aus, daß das hier jeder weiß. Hieße jedoch das H im Deutschen B, hieße es im Deutschen "Bes" oder "Bis"; nur davon war die Rede, nicht davon, wie es im Englischen heißt.

"So entlarvt sich eben in den Augen vieler Jazzmusiker ein Schreiber von H7 oder emoll7 als Outsider."
Heißt das, es ist wie im Jägerlatein, wo jemand, der "Beine" sagt statt "Läufe" sich genauso als Outsider "entlarvt", obwohl er weiß, was er meint, und obwohl jeder versteht, was er meint? Nee, ist das aber auch kompliziert mit dem Jäger- wie dem Jazz-Latein...

"Normalerweise haben wir eine gewisse Routine mit fragwürdigen Schreibweisen."
Ich glaube, ich wüßte auch ohne Jazz-Routine zu sagen, ob ein Akkord mit englischem oder deutschem B gemeint ist. Allzu viele Zweifelsfälle dürfte es kaum geben, und meistens dürfte der harmonische Zusammenhang wohl klar sein, denn da B und H einen Halbtonschritt auseinanderliegen, wird man wahrscheinlich lange suchen müssen, um Wendungen zu finden, zu denen der eine so gut wie der andere paßt. Fänd's aber interessant, wenn jemand mal ein Beispiel postet, wo's absolut unklar ist.
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Manfred
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Beitrag von Manfred » Di Jan 16, 2007 7:51 pm

rennert hat geschrieben: - wie im Übrigen auch diese unsäglichen Kleinbuchstaben bei Moll-Akkorden.
Was ist daran unsäglich? Es ist einfach und klar, ich weiß keine bessere Lösung.
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Beitrag von rennert » Di Jan 16, 2007 7:59 pm

@Tausig:
>>Fänd's aber interessant, wenn jemand mal ein Beispiel postet, wo's absolut unklar ist.<<

O.K. (Ohu-keih):
Dmaj7 B7 Em7 A7 Dmaj7
Ist das B ein B, wäre der Substitut von E7, also der Doppeldominante gemeint; ist das B ein H, ist die Dominate der II. Stufe Em7 gemeint. Beide Varianten sind harmonisch möglich und üblich, aber vollkommen verschieden.

Übrigens: Schreibst Du eigentlich decresc. oder leiser werden? Und was ist mit f, pp und sfz?

@Manfred:
>>Kleinbuchstaben bei Moll-Akkorden. Was ist daran unsäglich? Es ist einfach und klar, ich weiß keine bessere Lösung.<<

Im Jazzkontext schauts einfach nicht mehr so klar aus, da wir ja teilweise eine Menge zusätzlicher Informationen in die Akkordsymbole reinpacken. Aber ursprünglich ist der Grund für die durchgängige Verwendung von Kapitalen/Kapitälchen die, dass es in der amerikanischen Handschrift keine kleinen Buchstaben gibt. Und da kommt's halt her.
Zuletzt geändert von rennert am Di Jan 16, 2007 8:12 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Manfred » Di Jan 16, 2007 8:11 pm

Da sind wir, wo wir sind, schlecht ist was wir nicht gewohnt sind - und das meine ich nicht mal böse, schließlich geht es ja darum, möglichst schnell zu erkennen und den Kopf noch für wichtigeres frei zu haben.
Im Grund ist aber diese Kleinschreibung eine wunderbare Idee - und ich finde eher diese zwanghafte Handschreibung für unsäglich.
Aber wie gesagt, Gewohnheiten sind zu erhalten, und normalerweise schadet es auch nicht - man muß sich halt immer erst ansehen, in welchen Kontext das Stück gehört. Aber auch das schadet ohnehin nicht.
Wo es wirklich ein Problem wird, und damit habe ich leider öfter zu tun, wenn im Bereich des Neuen Geistlichen Liedes Leute am Werk sind, die deutlich weniger als halbgebildet sind und zurechtgeklaubtes wild durcheinanderwürfeln.
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Zuletzt geändert von Manfred am Di Jan 16, 2007 8:14 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Tausig » Di Jan 16, 2007 8:14 pm

"Dmaj7 B7 Em7 A7 Dmaj7"
Sorry, ich habe mich unklar ausgedrückt: Ich gehe natürlich davon aus, daß die Akkorde wie im Leadsheet über Noten stehen, nicht daß ich nur die Akkorde sehe. "Der Substitut von E7" meint offensichtlich die verkürzte Doppeldominante mit Sept, kleiner None und tiefalterierter Quinte. Und da gibt es wohl einen Unterschied zwischen dem Jazz-Latein und dem klassischen, denn kein klassischer Musiker würde je auf die Idee kommen, dies B7 zu nennen -- dem klassischen Theoretiker schaudert's ob dieser enharmonischen Schlamperei... Ich denke aber im Zusammenhang mit der Melodiestimme wäre auch das zweifelsfrei, oder?

"Was ist daran unsäglich?" Uli Rennert hat sich vertippt, er wollte "unsehlich" sagen, weil kleine Buchstaben schlechter zu sehen sind als große, ist doch klar...
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Beitrag von rennert » Di Jan 16, 2007 8:15 pm

@Manfred
Genau!
Und das mit der Handschreibung: Die führt (aus Gewohnheit ...) bei Jazzmusikern eben zu einer besseren und schnelleren Lesbarkeit des Materials.
Zuletzt geändert von rennert am Di Jan 16, 2007 8:19 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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