wesentliche Gründe für Finale oder Sibelius?

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Robert Raab
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wesentliche Gründe für Finale oder Sibelius?

Beitrag von Robert Raab » So Dez 06, 2009 5:06 pm

Gibt es abgesehen von Optik und Bedien-Ästhetik sachliche Notwendigkeiten für eines der beiden Programme?

Oder anders Gefragt, wo liegen objektive Vorteile des Einen gegenüber dem Anderen (von Kompatibilität zu bestehenden Dateien einmal abgesehen)?
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rennert
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Beitrag von rennert » Sa Dez 19, 2009 10:54 am

Man arbeitet immer mit der Software am besten, die der eigenen Denk- und Arbeitsweise, und natürlich den Ansprüchen am ehesten entspricht. Ein einfacher Test für jemanden, der sich sowohl mit Finale als auch Sibelius noch nicht so gut auskennt, wäre, ohne Anleitung zu versuchen, dieselbe Seite einer existierenden Notation umzusetzen. Dabei zeigt sich bald, welche Programm-Struktur am besten entgegenkommt.

Daneben können natürlich noch andere Gründe ausschlaggebend sein: zum Beispiel die gewünschten Dateiformate, Kompatibiltät mit dem vorhandenen Computer/Betriebssystem, etc. Ich denke aber, dass beide Kandidaten hier professionellen Ansprüchen entsprechen.

Auch eine Recherche, welches Programm von Anderen benutzt wird, die ähnliche Dinge tun, wie man selbst, kann bei der Entscheidung helfen.

Einen grundsätzlichen Unterschied scheint es aber schon zu geben: Offenbar gibt Finale dem Benutzer mehr Möglichkeiten, die Details der Notation sehr fein zu beeinflussen, die Idee des Notensetzens steht mehr im Vordergrund. Sibelius dagegen verfolgt eher das Konzept, Details zu automatisieren oder gute Voreinstellungen anzubieten, sodass man sich über die Feinheiten des Notensatzes (scheinbar) keine Gedanken machen muss. In letzter Zeit werden diese Unterschiede in der Ausrichtung aber immer verschwommener.
Zuletzt geändert von rennert am Sa Dez 19, 2009 2:10 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Robert Raab
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Balken

Beitrag von Robert Raab » Sa Dez 19, 2009 11:28 am

Zumindest Finale Allegro und abwärts bieten keine Möglichkeit 16tel-Balken zu setzen, da die Zweitbalken bei einigen Noten in den Zwischenraum gesetzt werden.

Damit sind diese kostengünstigen Versionen im Grunde nicht zu gebrauchen.

Bei der Vollversion muss man immer achtsam sein, entweder selbst sämtliche Balken zu justieren oder das Patterson-Plug-In anzuwenden.

In Sibelius kommt dieser katastrophale Fehler nicht vor.

Warum duldet die Finale-Gemeinde das so lange?
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Martin Gieseking
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Re: Balken

Beitrag von Martin Gieseking » Sa Dez 19, 2009 12:41 pm

Robert Raab hat geschrieben:Warum duldet die Finale-Gemeinde das so lange?
Die richtige Frage wäre: Warum ignoriert MakeMusic die Wünsche und Beschwerden der Finale-Gemeinde so konsequent?
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rennert
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Re: Balken

Beitrag von rennert » Sa Dez 19, 2009 2:30 pm

Man sagt, das Leben bestehe aus Kompromissen. Man könnte auch sagen: Das Leben besteht aus Workarounds.
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Ingo
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Sibelius

Beitrag von Ingo » Fr Okt 22, 2010 5:07 pm

Weniger weil ich aus vielen guten Gründen dabei bin, Sibelius zu lernen, sondern weil einige Forumsmitglieder nach meinen Erfahrungen und einem Vergleich fragen bzw. selbst den Umstieg planen, möchte ich anregen, eine eigene Rubrik für dieses Programm aufzumachen, auch weil es m. W. kein deutsches Sibelius-Forum gibt.
Man kann nicht mit jedem Lied jeden ansprechen:
Der eine find’s gut, der andre muß brechen.
Ulrich Roski

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Heiko Kulenkampff
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Beitrag von Heiko Kulenkampff » Mo Okt 25, 2010 6:16 pm

Wie wäre es, einfach diesen Thread mit Beobachtungen zum Thema "Finale versus Sibelius" fortzusetzen? Ich fände es wunderbar, wenn die wenigen echten Kenner beider Programme sich gelegentlich zu Wort melden könnten, um mir Nur-Finalisten den Blick über den Tellerrand zu ermöglichen!
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MassMover
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Beitrag von MassMover » Mo Okt 25, 2010 11:06 pm

Ich bin gerade dabei, mich einzuarbeiten, habe auch schon ein paar Aufträge mit Sibelius erledigt und bin fleißig dabei, mir Notizen zu machen.

Ich bin gerade mit einem weiteren Auftrag beschäftigt, danach kann ich ein bisheriges Fazit ziehen und werde dann meine Beobachtungen hier posten.

Etwas Geduld bitte noch.

MM

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Ingo
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Sibelius versus Finale

Beitrag von Ingo » Do Nov 25, 2010 9:45 am

Mittlerweile habe ich ein größeres, allerdings relativ simples Projekt in Sibelius erledigt und gebe schon mal meine ersten Erfahrungen wieder:
Mein erster Eindruck, daß Sibelius musikalischer, intelligenter, produktiver und komfortabler ist, hat sich bestätigt. Das kommt mir vor allem als Mac-Benutzer zupaß, der ich das eigentlich von einem Programm erwarte.
Nachteile sind mir bisher wenige aufgefallen, vielleicht die Ausrichtung des Untersatzes in mehrstimmigen Systemen, die nicht den Stichregeln entspricht und nachbearbeitet werden muß.
1.Wichtigster Vorteil von Sibelius ist mir die Eingabe, die mit evidenten und schnell zu lernenden Tastaturbefehlen auskommt anstatt der anti-ergonomischen, den Tatbestand der Körperverletzung erfüllenden Mausklickerei durch diverse Dialogboxen in Finale (Für eine läppische, einigermaßen brauchbare Stichnotenpassage in Finale habe ich 13–20 Mausklicks gezählt).
2.In Sibelius kann man sich auf die Musik konzentrieren und muß sich nicht überwiegend damit beschäftigen, wie man das Programm austricksen kann, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.
3.Layout: Hier erübrigt sich ein Vergleich, da Finale in dieser Beziehung völlig indiskutabel ist mit seinem antimagnetischen "Design".
4.Enharmonik: Sibelius versteht die mit der ersten Note eines Taktes eingerichtete Enharmonik und setzt die folgenden Noten entsprechend, während Finale selbst angebundene Noten u.U. enharmonisch verwechselt, so daß man die Voreinstellung ständig wechseln muß.
5.Ebenen: Die mühselige Nachbearbeitung von Halsrichtung, Phrasierung, Artikulation, Wertpunkten, Versetzungszeichen usw. nach Eingabe einer zweiten Stimme im System entfällt in Sibelius: Bei leerer Ebene bleiben die Noten der anderen im entsprechenden Taktabschnitt richtig.
Vorläufiges Fazit: Das Programm wechseln, solange Sibelius ein Crossgrade anbietet!
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Ingo
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Finale vs Sibelius

Beitrag von Ingo » Di Jan 18, 2011 9:09 pm

Bevor ich hier weitere Monologe schreibe, wüßte ich gern, ob überhaupt allgemeines Interesse am Thema besteht? Es gibt ja noch mehr Forumsteilnehmer, die beide Programme benutzen, aber wenig Beiträge dazu. Ich habe inzwischen soweit Erfahrungen mit Sibelius sammeln können, daß ich diese thematisch aufgliedern möchte. Also: Ermunterung bzw. Ablehnung erwünscht!
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ClausT
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Beitrag von ClausT » Mi Jan 19, 2011 1:38 am

Ich besitze beide Programme (crossgrade) und kann mittlerweile bei Problemen (Mac spezifisch) mit der Registrierung so weiterhelfen, dass der Sibelius Support mir eine Garritan DVD zum Dank geschenkt hat....
Vielleicht aber auch nur, weill Sie es in fats drei wochen nicht hinbekommen haben...

Das hat mich (abgesehen von Zeitmangel) davon abgehalten, bisher intensiver das Programm kennen zu lernen.

Da ich gestern von Finale 2011 aber beim ersten öffnen, gegenüber 2010 eher nur Rückschritte* erlebt habe, bin ich sehr interessiert an Ingos Erfahrungen, vielleicht auch einzelne immer wiederkehrende Phänomene bezogen.

Claus

* auf der einen Seite erscheint die Bezeichnung Trompete in B nun ohne das Vorzeichen b (B statt Bb) nun gut, aber dann muss im selben Dokument auch ein ä ohne Umstellen des Schriftfonts gehen!!! Alles andere ist nicht konsequent. Bei 2010 war das der Fall!
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P.S.: @ massmover: Wie war denn nun dein Auftrag aus dem Oktober in Bezug auf die Programme?
Habe gerade T.M. aus HH auf dem Schreibtisch- mit deutschem Schlager ;-(
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cimbria
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Beitrag von cimbria » Mi Jan 19, 2011 2:04 am

Lieber Ingo,

ja, bitte teil uns doch bitte weiterhin Deine Erfahrungen mit Sibelius mit. Zwar scheue ich mich momentan noch, mich intensiv mit Sibelius zu beschäftigen aber vielleicht wirst Du es mir ja schmackhaft machen.

Liebe Grüße
Cosimo
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stefan schickhaus
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Re: Finale vs Sibelius

Beitrag von stefan schickhaus » Mi Jan 19, 2011 9:18 am

Ingo hat geschrieben:Bevor ich hier weitere Monologe schreibe, wüßte ich gern, ob überhaupt allgemeines Interesse am Thema besteht? ...
Unbedingt!
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Beitrag von Heiko Kulenkampff » Mi Jan 19, 2011 11:23 am

Da schließe ich mich den Vorrednern an und danke Ingo für die bisherigen Posts. Anbei mal eine konkrete Frage: Wie sehen in Sibelius eigentlich die Eingabemöglichkeiten aus? Gibt es eine der schnellen Eingabe vergleichbare Eingabeoption?
Finale 2014.5, MacBookPro, OS 10.11.6

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MassMover
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Beitrag von MassMover » Mi Jan 19, 2011 6:30 pm

Gut, dann will ich mal:

Mein erster Eindruck von Sibelius 6 ist durchaus positiv, ich habe bereits mehrere Aufträge damit erledigt und muss feststellen, dass die Zeitersparnis gegenüber Finale enorm ist.

Zu Finales Verteidigung muss ich jedoch hervorheben, dass ich dort meist mit Finale 2006 arbeite, also nicht mit verknüpften Stimmenauszügen arbeite.

Weiterhin muss ich sagen, dass es sich bei den bisher realisierten Partituren nicht um komplexes Orchestermaterial mit häufig mehreren Ebenen pro System, sondern um Werke für Big Band handelte.

Die Noteneingabe

Sibelius kennt nur die „einfache Eingabe“ mit Tastatur oder Midikeyboard. Diese ist sehr gut gelöst und m.E. auch der Grund, warum Finale 2004 die alte e.E. radikal verändert hat. Es gibt keine Werkzeuge für verschiedene Objekttypen, sondern man hat immer auf alles Zugriff über das „Erstellen“-Menü. Häufige Objekte wie Legatobögen oder Crescendogabeln sind direkt über Tastaturkürzel (welche auch geändert werden können) erreichbar, die meisten Artikulationen können direkt bei der Noteneingabe hinzugefügt werden, es geht aber auch separat in einem zweiten Schritt.

Gibt man z.B. in C-dur ein Fis ein und ändert die Darstellung zu Ges, werden alle weiteren Ges im aktuellen Takt direkt als Ges dargestellt. Dies klappt bei Finale ja nicht einmal bei übergebundenen Noten.

Anders als in Finale ist eine einmal eingegebene Note an ihre Taktposition fixiert. Lösche ich in Finale etwa eine Viertelpause am Taktanfang, so rücken die anderen Noten dieses Taktes nach vorne. Dies geht in Sibelius nicht, man muss hier gelegentlich „über zwei Ecken“ kopieren, um Noten rhythmisch zu verschieben. Auch einen Insert-Mode, bei dem Noten nach rechts verschoben werden gibt es nicht. Dies wird in Sibelius-Foren auch moniert.

Das Kopieren funktioniert sehr einfach, am besten – wie in Finale – per Alt-Klick. Kopiert wird nur das, was angewählt ist, man muss also nicht erst in einem Menü auswählen. Sehr schön ist die Möglichkeit, durch zusätzliches Halten der Shifttaste „an Standardposition“ einzufügen, dann erscheint z.B. eine Dynamikangabe dort, wo die automatische Layoutfunktion sie hinplatziert hätte, wenn man sie direkt in diese Stimme eingefügt hat.

Das magnetische Layout

Sibelius positioniert Objekte nach der Noteneingabe an Standardpositionen (so wie man in Finale auch Positionen vorgeben kann, etwa für Vortragsbezeichnungen). Die Voreinstellung kann – wie fast alles – in den „Notensatzregeln“ verändert werden. Kollidieren nun mehrere Objekte, so werden sie so verchoben, dass keine Überlappungen auftreten. Dabei gibt es Objekte, die Vorrang vor anderen haben, auch dies kann eingestellt werden. Der wahre Clou ist aber, dass ähnliche Objekte in unmittelbarer Umgebung ebenfalls neu positioniert werden, so dass alle Dynamikangaben und Crescendogabeln auf einer Linie stehen. Gerade ierfür habe ich in Finale immer unendlich viel Zeit in den Stimmenauszügen verbracht. Schiebt man einen Takt, in dem ein „abhängig verschobenes“ Zeichen steht, in die nächste Zeile, wird die Verschiebung des Zeichens rückgängig gemacht, da sie in der neuen Zeile ja nicht mehr notwendig ist. Selbstverständlich lassen sich alle Objekte dennoch mit der Maus händisch zurechtrücken, das Magnetische Layout wird dann für dieses Objekt deaktiviert.

Hier ist aber vielleicht auch die größte Umstellung zu sehen: Sibelius versucht einem wirklich alles abzunehmen. Wenn man gewohnt ist, Dinge nach Augenmaß zurechtzurücken, ist man eher schnell genervt. Man sollte daher eher ein wenig Zeit investieren, um in den „Notensatzregeln“ den einen oder anderen Parameter zu verändern, so dass Siebelius’ Vorschlag dem eigenen Empfinden bereits so nahe wie möglich kommt.

Bugs/Ärgerlichkeiten

Dennoch gibt es auch ein paar Dinge, die ich unzureichend oder sogar inakzeptabel finde, und die dazu führen, dass ich z.B. meine eigenen Kompositionen immer noch mit Finale setze. Diese seien hier nicht verschwiegen:

Achteltriolen können nur mit eckigen Klammern, nicht mit runden versehen werden. Dies ist gewollt, lt. Handbuch sind runde Klammern „veraltet“. Weiterhin finde ich die Triolenklammern zu dick, ich habe bisher keine Option gefunden, mit der ich die Linienstärke von Triolenklammern beinflussen könnte.

Komplexere Akkordsymbole können nicht frei im Aussehen beeinflusst werden, sondern folgen Regeln, welche man beeinflussen kann. Das meiste sieht gut aus, aber: das kleine m für Mollakkorde des Inkpen Zeichensatzes (Jazzfont-Ambivalent) sieht doof aus, es ist aber nicht möglich, hier eines aus einem anderen Zeichensatz zu wählen. Slash-Akkorde sind nur nebeneinander darstellbar, nicht wie in Finale untereinander oder schräg versetzt. Es gibt ein PlugIn, welches das nachträglich löst, aber als Dauerlösung inakzeptabel.

Gewellte Glissandolinien werden zwar auch in Finale nicht richtig positioniert (ragen immer in Vorzeichenh hinein), in Sibelius müssen sie aber komplett händisch positioniert werden.

Instrumentenwechsel in einer Stimme brechen nicht nur Mehrtaktpausen, sondern nehmen einen gesamten Leertakt ein, so dass z.B. aus einer 8taktigen Pause ein Leertakt (mit der Wechsel-Angabe) und eine 7-Taktpause entsteht.


Das waren meine ersten Eindrücke. Wer einen noch detaillierteren Überblick haben will, dem habe ich eine Kurzanleitung, die ich mal für Studenten von mir erstellt habe, angehängt.

MM
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