Hallo werte Finaliste,
ich habe ein grundlegendes Problem bezüglich der Notation von Orgelwerken und kenne leider keine Organisten, die mir dabei helfen könnten. Nun aber zum Problem:
Ein Orgelwerk von 1836, das nur im Originaldruck vorliegt, möchte ich jetzt abschreiben und evtl. einem Verlag anbieten. Wenn ich in Finale mit dem Dokument-Assistenten ein Orgelsystem erstelle, so werden mir drei Notensysteme eingefügt, die Vorlage hat, wie ihr in dem von mir erstellten Inzipit sehen könnt, nur zwei Notensysteme.
Wie notiert man das denn heutzutage? Ich habe leider mit Orgelwerken bisher noch nichts zu tun gehabt, deswegen diese Anfängerfrage... Ich weiß, dass Organisten die Bassstimme mit den Füßen auf den Pedalen spielen, wird die einfach in das unterste Notensystem gelegt?
Viele Grüße,
Daniel
Notation für Orgel
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Sterndeuter
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Notation für Orgel
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Finale 27 auf Windows 10
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Martin Gieseking
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Hallo Daniel,
es gibt beide Varianten, also Orgelnoten, die in zwei oder in drei Systemen notiert werden. Gerade einfache Stücke, z.B. drei- oder vierstimmige Choräle schreibt man überwiegend in zwei Systemen, da hier der Mehrwert des dritten Systems relativ gering ist.
Bei allen anderen Orgelwerken bevorzuge ich persönlich Noten mit drei Systemen, da ich es von Anfang an so gelernt habe und sie mir übersichtlicher erscheinen. Gerade bei komplexeren Stücken wird's sonst im zweiten System schon mal leicht unübersichtlich. Falls ein Stück prinzipiell auch komplett manualiter gespielt werden kann, sind zwei Systeme ggf. besser geeignet. Damit sind die Noten dann auch für Organisten mit Pedalphobie interessant. Im Zweifelsfall würde ich Orgelwerke, wenn sie etwas anspruchsvoller sind, aber immer in drei Systemen notieren.
Martin
es gibt beide Varianten, also Orgelnoten, die in zwei oder in drei Systemen notiert werden. Gerade einfache Stücke, z.B. drei- oder vierstimmige Choräle schreibt man überwiegend in zwei Systemen, da hier der Mehrwert des dritten Systems relativ gering ist.
Bei allen anderen Orgelwerken bevorzuge ich persönlich Noten mit drei Systemen, da ich es von Anfang an so gelernt habe und sie mir übersichtlicher erscheinen. Gerade bei komplexeren Stücken wird's sonst im zweiten System schon mal leicht unübersichtlich. Falls ein Stück prinzipiell auch komplett manualiter gespielt werden kann, sind zwei Systeme ggf. besser geeignet. Damit sind die Noten dann auch für Organisten mit Pedalphobie interessant. Im Zweifelsfall würde ich Orgelwerke, wenn sie etwas anspruchsvoller sind, aber immer in drei Systemen notieren.
Martin
Dorico 5, Finale 2006c, Windows 11
Martin hat recht, ein entschiedenes Beides.
Für 2 Systeme spricht der geringere Platzbedarf, für 3 die bessere Übersicht.
Üblicher sind heutzutage 3.
Manfred
Für 2 Systeme spricht der geringere Platzbedarf, für 3 die bessere Übersicht.
Üblicher sind heutzutage 3.
Manfred
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Sterndeuter
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Hallo Sterndeuter,
da es sich bei Deinem Stück um eines von 1836 handelt, ist die damals übliche Notationsweise nicht ganz irrelevant für heutige Verhältnisse. Je nach regionaler Herkunft ist die pedaliter- oder manualiter-Ausführung einer Bassstimme damals noch optional. Bei einer Notation auf drei Systemen triffst Du als Herausgeber de facto eine Entscheidung, die der Interpret treffen kann und soll. Falls Du Deine Edition als "Urtext" vermarkten möchtest, würde ich Dir daher zum Beibehalten der Notation auf zwei Systemen raten. Falls Deine Zielgruppe aber die Nutzer "praktischer" Ausgaben sind, bist Du frei in der Gestaltung, aber in der Pflicht editorischer Sorgfalt.
Viele Grüße,
ohnesorg
da es sich bei Deinem Stück um eines von 1836 handelt, ist die damals übliche Notationsweise nicht ganz irrelevant für heutige Verhältnisse. Je nach regionaler Herkunft ist die pedaliter- oder manualiter-Ausführung einer Bassstimme damals noch optional. Bei einer Notation auf drei Systemen triffst Du als Herausgeber de facto eine Entscheidung, die der Interpret treffen kann und soll. Falls Du Deine Edition als "Urtext" vermarkten möchtest, würde ich Dir daher zum Beibehalten der Notation auf zwei Systemen raten. Falls Deine Zielgruppe aber die Nutzer "praktischer" Ausgaben sind, bist Du frei in der Gestaltung, aber in der Pflicht editorischer Sorgfalt.
Viele Grüße,
ohnesorg
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Sterndeuter
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Na super... Jetzt stehe ich wieder am Anfang, nämlich vor der Frage: Was ist besser? 
Ich denke aber, dass Finale mir genug Möglichkeiten gibt, beide Notationen relativ schnell zu erledigen. Ich stelle mir vor, das Stück zuerst in drei Systemen zu notieren und dann die "Pedaltöne" (ja, ich weiß, der Begriff bedeutet was anderes
) per Ausschneiden und Einfügen als zweite Stimme in das untere Notensystem einzufügen. Sollte doch weniger Arbeit sein? Dann kann man das immer noch entscheiden, wie man es vermarktet.
Gruß,
Daniel
Ich denke aber, dass Finale mir genug Möglichkeiten gibt, beide Notationen relativ schnell zu erledigen. Ich stelle mir vor, das Stück zuerst in drei Systemen zu notieren und dann die "Pedaltöne" (ja, ich weiß, der Begriff bedeutet was anderes
) per Ausschneiden und Einfügen als zweite Stimme in das untere Notensystem einzufügen. Sollte doch weniger Arbeit sein? Dann kann man das immer noch entscheiden, wie man es vermarktet.Gruß,
Daniel
Finale 27 auf Windows 10
Da müßte man natürlich auch die ganzen Bachausgaben revidieren, ist ja im original auch meist auf 2-System notiert - wie wärs, fangen wir über den berühmten Ton im Es.Dur Praeludium zu streiten an*g*
Meine Erfahrung mit dem -allerdings meist allerdings späteren - 19.Jh. ist, daß Pedalspiel, selbst bei Orgelstimmen für Orchestermessen vorausgesetzt wurde, der Pedaleinsatz wurde meist akribisch definiert.
Aber man wollte sich die Hintertür Manualiter für weniger versierte offenhalten - ein Gedanke, der auch heute nicht von der Hand zu weisen ist, vor allem wenn es sich wie hier zu sein schient, um ein eher technisch nicht zu anspruchsvolles Werk handelt. Das Beispiel läßt sich auch mit 2 Systemen gut lesen.
Der wichtigste Grund für 2-Systeme scheint mir aber für die damalige Zeit wirklich die Platzersparnis zu sein!
Nb. welcher Idiot bei Coda hat bei der Vorlage den Abstand des Pedals zum Manual so groß gemacht?
Manfred
Meine Erfahrung mit dem -allerdings meist allerdings späteren - 19.Jh. ist, daß Pedalspiel, selbst bei Orgelstimmen für Orchestermessen vorausgesetzt wurde, der Pedaleinsatz wurde meist akribisch definiert.
Aber man wollte sich die Hintertür Manualiter für weniger versierte offenhalten - ein Gedanke, der auch heute nicht von der Hand zu weisen ist, vor allem wenn es sich wie hier zu sein schient, um ein eher technisch nicht zu anspruchsvolles Werk handelt. Das Beispiel läßt sich auch mit 2 Systemen gut lesen.
Der wichtigste Grund für 2-Systeme scheint mir aber für die damalige Zeit wirklich die Platzersparnis zu sein!
Nb. welcher Idiot bei Coda hat bei der Vorlage den Abstand des Pedals zum Manual so groß gemacht?
Manfred
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Sterndeuter
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Was bedeutet das? was ist "Manualiter"? Ist das eine besondere Schreibweise für Manual-Anweisungen?Aber man wollte sich die Hintertür Manualiter für weniger versierte offenhalten...
Und was meinst du damit genau?Nb. welcher Idiot bei Coda hat bei der Vorlage den Abstand des Pedals zum Manual so groß gemacht?
Entschuldige itte die Nachfragen, aber mit Orgelliteratur und -spiel habe ich bsher gar keine Erfahrungen sammeln können...
Zum Stück selbst: Es handelt sich um Ein Orgelwerk Michael Henkels, das er zur Einweihung der neuen Orgel in der Stadtpfarrkirche Fulda komponiert hat. Ob das anspruchsvolle Literatur ist - keine Ahnung.
Ich habe mich jetzt doch dafür entschieden, die Übertragung wie im Original vorzunehmen, da dort (für mich sehr verwirrend) teilweise Anweisungen für Pedal geschrieben sind, obwohl nur 2 Stimmen notiert sind, andererseits aber auch 3 Stimmen notiert sind, wo ohne Pedal gespielt werden soll. Ich werde es zunächst so edieren, und dann damit zu einem Organisten gehen, im katholischen Fulda sollte sich der eine oder andere finden lassen
Gruß,
Daniel
Finale 27 auf Windows 10
Manualiter heißt einfach nur mit Manual - ohne Pedal.
Wenn du dir die Vorlage anschaust, der Abstand des Pedalsystems zu den anderen ist viel zu groß, Platzverschwendung und eher schlecht für die Übersichtlichkeit.
Der Begriff Anspruch bezog sich auf die Schwierigkeit, der Ausschnitt wäre durchaus auch für einen weniger versierten Organisten machbar, der allerdings das Doppelpedal weniger schätzen dürfte..
Manfred
Wenn du dir die Vorlage anschaust, der Abstand des Pedalsystems zu den anderen ist viel zu groß, Platzverschwendung und eher schlecht für die Übersichtlichkeit.
Der Begriff Anspruch bezog sich auf die Schwierigkeit, der Ausschnitt wäre durchaus auch für einen weniger versierten Organisten machbar, der allerdings das Doppelpedal weniger schätzen dürfte..
Manfred
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Sterndeuter
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Der "Idiot" dürfte wohl ich gewesen sein, wenn du das Layout des Inzipits oben meintest. Das habe ich erstellt, um es dann meiner Dozentin, Mitverantwortliche bei RISM, zu geben, die es auf www.rism.info einpflegen wollte.
Dabei habe ich nicht auf Layout-Schönheit geachtet, dafür ist es einfach nicht gedacht.
Dabei habe ich nicht auf Layout-Schönheit geachtet, dafür ist es einfach nicht gedacht.
Finale 27 auf Windows 10
Man sollte mit seinen deftigen Ausdrücken vorsichtiger sein - aber ich bin Bayer....
Aber diese Vorlage schaut schon seit ewigen Zeiten so aus, ich beziehe mich auf meine Fin 2004 Version, bei 98 wars auch schon so - und ich wage zu zweifeln, daß das bei 2011 anders ist. Kommt also wohl nicht von einer neueren Webseite - obwohl ich Coda jederzeit zutraue, sowas unbesehen zu übernehmen.
Im Grund ist es ja kein Problem, aber ich schreibe öfters mal was ganz auf die schnelle für Schüler, und dann ärgert man sich danach, daß die Manualstimmen ziemlich eng stehen und das Pedal irgendwo weitab rumhängt.
Manfred
Aber diese Vorlage schaut schon seit ewigen Zeiten so aus, ich beziehe mich auf meine Fin 2004 Version, bei 98 wars auch schon so - und ich wage zu zweifeln, daß das bei 2011 anders ist. Kommt also wohl nicht von einer neueren Webseite - obwohl ich Coda jederzeit zutraue, sowas unbesehen zu übernehmen.
Im Grund ist es ja kein Problem, aber ich schreibe öfters mal was ganz auf die schnelle für Schüler, und dann ärgert man sich danach, daß die Manualstimmen ziemlich eng stehen und das Pedal irgendwo weitab rumhängt.
Manfred
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Manfred: Nb. welcher Idiot bei Coda hat bei der Vorlage den Abstand des Pedals zum Manual so groß gemacht?
Manfred, sei nicht so hart. Unsere amerik. Freunde tuen alles, um uns zufriedenzustellen. Bedenke: Orgeln treten in Amerika im Unterschied zu Bayern nicht Rudelweise auf. Also sind sie nach Salzseestadt gefahren und haben gemessen: Abstand Man 1 zu Man. 2 div. durch Maßstabsfaktor 76 = Abstand System 1 zu 2. Abstand Man. 1 zu Pedal div durch Maßstabsfaktor 76= Abstand System 2 zu System Pedal. So kam's zustande. Sie haben sich würglich bemüht. (Wie im Irak und in Afganistan.) Ist nur Sch... rausgekommen... wie in...
musicara
Manfred, sei nicht so hart. Unsere amerik. Freunde tuen alles, um uns zufriedenzustellen. Bedenke: Orgeln treten in Amerika im Unterschied zu Bayern nicht Rudelweise auf. Also sind sie nach Salzseestadt gefahren und haben gemessen: Abstand Man 1 zu Man. 2 div. durch Maßstabsfaktor 76 = Abstand System 1 zu 2. Abstand Man. 1 zu Pedal div durch Maßstabsfaktor 76= Abstand System 2 zu System Pedal. So kam's zustande. Sie haben sich würglich bemüht. (Wie im Irak und in Afganistan.) Ist nur Sch... rausgekommen... wie in...
musicara
Der Volltakt ist dem Auftakt an Umfang und Volumen überlegen.
N.N. Schwaderlapp
N.N. Schwaderlapp
Hallo Manfred, Du hast es schon gemerkt, gelle: Mein letzter Beitrag war nur ein Scherz. In Wahrheit war es so: Die Amerikaner bei Coda haben Google alarmiert, die sind mit 3 Monstranzwägelchen nach Salzseestadt gefahren und haben den Spieltisch, den berühmten, fotografiert. Dann noch flugs die Größenverhältnisse übertragen und plimm plimm war die Orgelvorlage fertig. So war's. Ganz bestimmt. Eine andere Erklärung gibt es nicht.
musicara
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Der Volltakt ist dem Auftakt an Umfang und Volumen überlegen.
N.N. Schwaderlapp
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Sterndeuter
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Wenn ich euch jetzt richtig verstehe stört euch der Abstand zwischen den beiden Notensystemen... Hierbei handelt es sich nicht um ein Orgelsystem aus den Finale-Vorlagen, sondern, da das Original ja nur zwei Notensysteme hat, um ein Klaviersystem.
Nur, falls das irgendeinen Unterschied machen sollte...
Nur, falls das irgendeinen Unterschied machen sollte...
Finale 27 auf Windows 10