Sibelius 7 für Finale "Power-User"?

[korgo]

Hallo Leute,

nachdem sich jetzt wieder rund 50 mails an den support befinden und ich fast täglich auf Absurditäten treffe, ist es mal wieder an der Zeit über einen Abschied von Finale nachzudenken.

Alle meine Komponisten- und Arrangierkollegen sind bereits vor längerer Zeit auf Sibelius umgestiegen, nur noch ich und ein paar Verirrte sind übrig - mit denen kann man dann stundenlang Finale-bashigmn betreiben; was einem aber auch nicht unbedingt weiterhilft.

Seit 1997 benutze ich Finale und habe auf die harte Tour gelernt, diese Programm zu bedienen. Um mir überhaupt die Mühe zu machen, auf Sibelius umzusteigen, hätte ich gerne folgende Frage von Leuten beantwortet, die tatsächlich schon umgestiegen sind, oder wirklich auf beiden System arbeiten:

WAS WERDE ICH AN FINALE VERMISSEN?

Dies ist durchaus Ernst gemeint...

Zu meinem Profil: Ich schreibe viel für Big Band und "crossover"-Orchester, wie z.B. Metropol Orchester, etc. Ansonsten noch viele kleinere Besetzungen. So gut wie nie mit Gesang (Text), dafür mit vielen Akkordsymbolen.

Spontan fallen mir folgende wichtige Punkte ein:

- kann ich Garritan Jazz & Big Band weiter verwenden?
- kann ich bequem Ebenen mit KS-Befehlen "verstecken"
- kann ich meinen eigenen Notensatz-Font benutzen (Ash-Music)
- kann ich meine eigenen Akkordsymbole und Artikulationen, etc. designen?
- kann ich direkt aus Sibelius eine Audiodatei des Scores rendern?
- Kann ich AU oderf VST Plugins hinter die Sample-Library knallen (Compressor, etc.)

Ich bin aber sicher, daß es da noch massig andere Sachen gibt, die mir aber jetzt nicht direkt einfallen. Ich möchte mit Hilfe dieses Posts einfach soweit wie möglich im Vorhinein abklopfen, ob sich der Umstieg überhaupt "lohnt" (für viele andere bestimmt auch interessant).

Vielleicht könnte man auch so eine Art Funktionsvergleichsliste erstellen, damit man auf einen Blick sieht, was geht, und was nicht...

Ich arbeite im Moment mit Fin2010 unter Lion.

Vielen Dank schon jetzt!

[korgo]

Ich sag's ungern... Habe Sibelius 7 installiert (Testversion) und versucht, eine Partitur abzutippen... 2 Stunden.
Sibelius kann noch nicht mal im 3/4 Takt auf die schnelle ein paar Quartolen eingeben ohne 5x mit der Maus zu klicken und Werte einzugeben.
Das bei jeder Quartole? Nein Danke. Auch sonst fand ich die Noteneingabe alles andere als "schnell" - Schade. Hatte schon mein Pferd drauf gesetzt...

Weiter habe ich gar nicht geschaut.

Also bitte Finale: Werde endlich stabil und mach das, was Du sollst! Hallo?

[MassMover]

Du hast 2 Stunden für eine Partitur gebraucht (da zöge ich den Hut!), oder du hast nach 2 Stunden aufgegeben?

2 Stunden sind nun wirklich ein bisschen wenig, um ein Programm zu lernen. Wie lange hast du denn gebraucht, um Finale zu beherrschen?

Um Sibelius kennenzulernen sollte man sich schon mit den ersten vier Tutorials des Handbuchs (weiß nicht, ob man da in der Demo-Version direkten Zugriff hat) auseinandersetzen. Quartolen im 3/4 sind jedenfalls kein Problem.

- kann ich Garritan Jazz & Big Band weiter verwenden?

ich denke ja

- kann ich meine eigenen Akkordsymbole und Artikulationen, etc. designen?

Leider nicht so wie in Finale. Du kannst das Erscheinungsbild detailliert anpassen, aber jeweils nur global für alle Akkordsymole. z.B. ob maj, Ma oder ∆ geschrieben wird, ob Alterationen in Klammern oder ohne gesetzt sind. Außerdem kannst du nur die Sibelius-eigenen Akkord-Fonts (für Jazz-Charts Inkpen2 und Broadway Copyist) verwenden. Slash-Akkorde sind nur nebeneinander (oder mit Frickelei/PlugIn) möglich.

- kann ich direkt aus Sibelius eine Audiodatei des Scores rendern?

ja

- Kann ich AU oderf VST Plugins hinter die Sample-Library knallen (Compressor, etc.)

glaube ja


Ich setze „unproblematisches“ Material inzwischen nur noch mit Sibelius, denn das magnetische Layout nimmt mir so viel Arbeit ab, dass ich mit Sibelius ca. doppelt so schnell bin.

MM

[MassMover]

Außerdem sei dir noch dieser Thread hier empfohlen:

http://finaleforum.superflexible.net/vi ... php?t=3122

[musicara]

Also, ich habe inzwischen eine große Partitur (Volles Orchester mit allem Hastenichgesehn) auf Sibelius 6 realisiert, die Arbeit vollendet weil nun mal damit angefangen, Layout einigermaßen hingekriegt und anschließend Sibelius wieder stillgelegt.
Finale hat manche Macken, Sibelius aber auch und die wirkliche Feinpuzzelei kann ich mit Finale besser realisieren.
musicara

[korgo]

Natürlich nach 2 Stunden die Waffen gestreckt nicht die Partitur!

Mein persönliches Problem ist, daß ich

a) in Finale sehr schnell bin, aber
b) mich das Programm ankotzt (Entschuldigung)

Wenn Finale wirklich laufen würde und mir nicht regelmäßig Dateien auf unerklärliche Art zerschießen würde, alte Dateien nicht mehr lesen könnte, unerklärliche Fehler entstehen würden, abstürzen würde, oder bei jeder neuen Version (Betriebssystem, Hardware, Finale) mit irgendetwas anderem halb oder gar nicht komunizieren würde... ja dann würde ich keine Sekunde über Sibelius nachdenken.

Ich hatte aber in den zwei Stunden Sibelius den Eindruck, daß ich damit nicht das machen kann, was in Finale für mich möglich (und nötig) ist.

Ich habe also die Wahl zwischen einem Rennpferd mit unvorhersehbaren Anfällen und einem treuen Esel, der zwar geradeaus läuft, aber kein Rennen gewinnt - tough decision.

Alleine die Akkordsymbole nicht selbst designen zu können wäre schon ein KO-Kriterium. Bleibt also nur die Hoffnung auf Besserung auf der Finale-Seite des Leids...

Ich lese gerne mal den von Dir geposteten thread durch...

Edith: Wenn ich viel "einfaches" Material á la arrangements für Schulbigband hätte, dann vielleicht... aber so?

[korgo]

Habe gerade gemrkt, daß ich diesen thread von Dir schon gelesen hatte. Ein paar der Dinge sind mir auch in meiner 2-stündigen Session aufgefallen:

Anders als in Finale ist eine einmal eingegebene Note an ihre Taktposition fixiert. Lösche ich in Finale etwa eine Viertelpause am Taktanfang, so rücken die anderen Noten dieses Taktes nach vorne. Dies geht in Sibelius nicht, man muss hier gelegentlich „über zwei Ecken“ kopieren, um Noten rhythmisch zu verschieben. Auch einen Insert-Mode, bei dem Noten nach rechts verschoben werden gibt es nicht. Dies wird in Sibelius-Foren auch moniert.

Absolutes KO-Kriterium. Ich muß so oft Noten verschieben, verändern. Aus einer 4 wird eine 4-und, etc. Das geht in Finale blitzschnell, in Sibelius mußte ich unzählige male rumklicken.

Gibt man z.B. in C-dur ein Fis ein und ändert die Darstellung zu Ges, werden alle weiteren Ges im aktuellen Takt direkt als Ges dargestellt. Dies klappt bei Finale ja nicht einmal bei übergebundenen Noten.

Ach, wie herrlich wäre das in Finale! Enharmonik, eines meiner Lieblingsthemen.

Das magnetische Layout

Wenn wenigstens die Crescendi standardmäßig auf einen sinnvollen Abstand zu den Noten in einem Takt eingestellt werden könnten, wäre das in Finale herrlich...

Achteltriolen können nur mit eckigen Klammern, nicht mit runden versehen werden. Dies ist gewollt, lt. Handbuch sind runde Klammern „veraltet“. Weiterhin finde ich die Triolenklammern zu dick, ich habe bisher keine Option gefunden, mit der ich die Linienstärke von Triolenklammern beinflussen könnte.

Nicht nur dies. Vieles am Sibelius Layout sieht einfach nicht gut aus und man kommt nicht "ran".

Instrumentenwechsel in einer Stimme brechen nicht nur Mehrtaktpausen, sondern nehmen einen gesamten Leertakt ein, so dass z.B. aus einer 8taktigen Pause ein Leertakt (mit der Wechsel-Angabe) und eine 7-Taktpause entsteht

Oh mein Gott, wirklich? Das wäre ja dann ungefähr der Stand von Finale 2001, oder seit wann gibt es die Notensystemstile?

So langsam dämmert es mir, was der Unterschied zwischen Finale und Sibelius ist - ich vermute Sibelius ist wirklich mehr zum "Noten schreiben" gedacht. D.h. ich habe eine Skizze oder eine handgeschriebene Partitur und möchte diese "abtippen" - vor allem, wenn es einfaches Material ist, geht das mit Sibelius bestimmt viel schneller (obwohl das optische Endergebnis die 80% nicht überschreiten dürfte).

Seit ich Finale habe, "komponiere" ich direkt in Finale, d.h. es wird viel probiert, geändert, geschoben, verkürzt, verlängert, transponiert, etc. und mehr oder weniger im gleichen Schritt gleich zu einem optisch ansprechenden Ergebnis gebracht - wenn auch mit viel Handarbeit. Außerdem benutze ich die schnelle MIDI-Wiedergabe mit Leertast-Klick und alt-Leertaste ständig. Sowas habe ich in Sibelius nicht gefunden - war vielleicht aber auch zu voreilig.

Würde Finale doch nur die Dringlichsten unnötigen Klickereien und Layout-Geschiebe angehen, dann würde ich Hallelujah schreien und fleissig überall Werbung machen.

[rennert]

Für mich verhält sich Sibelius zu Finale so ähnlich Cubase oder Ableton Live zu einer 'richtigen' Audio-Software (Pro Tools, SADiE, Samplitude, etc.). Klar, man hat praktisch dieselben Funktionen und Möglichkeiten, es gibt sogar vieles, was diese Programme 'können', das die puristischen DAWs nicht anbieten (Loops, MIDI, Templates, Sound-Bibliotheken, ...). Auch scheint die Profi-Abteilung in vielen Bereichen komplizierter, rückständiger und 'technischer' zu sein. Aber, wenn es darauf ankommt (sample-genaues editing, Phaesnlage, spezielle Plugins, Genauigkeit, usw..), sind halt die grossen Programme unschlagbar — vorausgesetzt man braucht diese Feinheiten überhaupt und hat gelernt damit umzugehen.

[musicara]

Ich denke, nicht alle Deiner Probleme kann man Finale anlasten. Programmabstürze, das Nichtkönnen des Öffnens alter Dateien - das kenne ich von Finale überhaupt nicht. Ich arbeite ab Fianale 97 mit dem Programm, habe es oft wegen seiner Umständlichkeiten beschimpft, letztlich aber immer alles hinbekommen, was ich so wollte. Gut- Neutöner musste ich nie setzen, bzw. habe solche Arbeiten nicht angenommen.
Ich bin der wirklichen Überzeugung, dass viele Finale-Verzweiflungs-User das Programm selbst durch Festplatten- und Betriebssystem-Ungeziefer "zerschossen" haben. Oder durch zuwenig Arbeitsspeicher in Nöten kommen.
Also, zumindest die o. a. Probleme sind mir weder mit WIN 2000, XP oder jetzt WIN 7 als Betriebssystem je vorgekommen.
Kann ja auch nix dafür.
musicara

[korgo]

Ich glaube es kommt wie oben gesagt schon ein bißchen darauf an, welches Material man schreibt. Und inwieweit man seine Noten individuel anpaßt, z.B. durch dazugekaufte Fonts.
Wenn irgendwo stünde "benutze Finale immer nur so, wie's ausgeliefert wird, sonst übernehmen wir keine Garantie" wäre das ein anderer Fall.
Alle Dinge, die ich bemängle gehen nicht auf Bedienfehler und/oder "zerschossene" Systeme zurück. Es sind Funktionen von Finale, die eben manchmal nicht funktionieren. Manchmal gibt es Abstürze, manchmal nicht. Manchmal Notenhänger, manchmal nicht.

Ich könnte hier ein paar Aussagen vom Finale support in D anhängen (das darf man aber nicht glaube ich). Dort wird mir z.B. geraten, zum komponieren nur die internen MIDI-sounds zu nehmen, nicht Garritan oder sonstwas - das wäre stabiler.

Außerdem wäre man nicht verantwortlich für VST-Bibliotheken "anderer Hersteller". Da ich z.B. 2010 mit ARIA benutze wurde mir mit Problemen von Aria nicht geholfen, weil ARIA mit GARRITAN erst ab 2011 komplett implementiert ist.

Vom Support wurde wird mir geraten, ich solle nicht die schnelle Eingabe benutzen, denn die wäre buggy und man kennt das Problem von MIDI-Notenhängern, würde aber in den USA nicht weiter daran arbeiten, weil man sich mit dem Gedanken trägt, die schnelle Eingabe ABZUSCHAFFEN!

Mir wurde Fin2009 geschenkt, weil ich unter Fin2008 auf einmal plötzlich auftretendes weißes Rauschen auf meinen Monitoren hatte, was mich fast mein Gehör gekostet hätte.

Und derlei vieles...

Wenn's bei Dir immer geklappt hat, dann hattest Du vielleicht nur Glück - das heißt nicht, daß andere die seit Jahren kämpfen, das selbst zu verschulden haben.

[Ingo]

Nach dem jahrelangen Ärger mit Finale habe ich letztes Jahr das Crossgrade-Angebot von Sibelius genutzt und, ohne die Tutorien durchzuarbeiten, innerhalb kürzester Zeit eine große Partitur zustandegebracht, in Finale undenkbar. Eigentlich wollte ich gänzlich umsteigen, arbeite aber inzwischen mit beiden Programmen je nach Vorlage. Sibelius ist sehr viel schneller (ungefähr 3x), intuitiver, komfortabler, logischer, intelligenter und stabiler, es macht Spaß, was man von Finale nicht sagen kann, dafür weniger flexibel bei höchsten Layoutansprüchen, da vieles automatisiert ist. Ich will hier nicht auf Einzelheiten eingehen, dazu gibt es bereits einen Thread. Beide Programme haben ihre Stärken und Schwächen, wobei für mich eindeutig Sibelius die Nase vorn hat. Ich habe auch Sibelius 7 installiert, benutze aber nach einigen Versuchen weiter Version 6, da mir die Benutzung eines bisher nur englischen Handbuchs zu umständlich ist bei der vollständig geänderten Benutzerführung (eigentlich eine Frechheit, eine Version mit deutschen Menüs und englischer Hilfe zu verkaufen). Im Handbuch liegt die für mich im Stecherjargon und deutscher Musiktheorie Aufgewachsenen gravierendste Schwäche: die richtigen Begriffe in der Hilfe zu finden kostet sehr viel Zeit, die Problemlösung ist dann sehr viel einfacher.

[musicara]

korgo....das heißt nicht, daß andere die seit Jahren kämpfen, das selbst zu verschulden haben.
Das wollte ich damit auch nicht behaupten. In jedem Rechner passieren - wenn man nicht höllisch aufpasst - viele Dinge, die man als User gar nicht bemerkt. Manchmal nützt selbst das Aufpassen nicht. Was mir selbst passierte: Ein Audio-Programm installiert - weg waren ca. 50% einer Office-Installation. Da hat sich was zerschossen. War leicht zu reparieren, man muss aber erst mal drauf kommen. Ich wollte zuerst gar nicht glauben, dass da ein Zusammenhang bestand, deshalb: Vorgang wiederholt. Ergebnis: Dasselbe. Aber jetzt kömmts: Auf einem anderen Rechner passierte gar nix. Alles lief wunderbar.
musicara

[eberth]

Auch mir gehen die seit Jahren bekannten gravierenden Fehler und Programmabstürze immer mehr auf die Nerven. Die häufigen Abstürze beim Start des Programmes sind ja bekanntlich durch das Löschen der Einstellungen-Datei zu beheben. Das zieht aber immer nach sich, alle Einstellungen wieder komplett neu vorzunehmen.

Auf meine E-Mail an Klemm, ob denn nicht nun endlich dieses Problem per Software-Patch behoben werden könne (immerhin kosten die jährlichen Updates ja viel Geld), bekam ich die lapidare Antwort, es hätte mich ja niemand zu einem Update gezwungen. Auf gut Deutsch: Ich hätte ja bei einer stabilen Version bleiben können. Nur gab es die bei Finale ja niemals.

Um meinen Frust gegenüber dem Umgang mit langjährigen Kunden deutlich zu machen, habe ich seit Version 2009 kein Update mehr gekauft. Aber das scheint Klemm (und schon gar nicht MakeMusic) nicht zu interessieren. Die sitzen offenbar auf einem so hohen Ross, dass Ihnen auch langjährige Kunden egal sind.

Ich frage mich nur, was der Beweggrund für die Sturheit gegenüber bekannten Programm-Fehlern sein mag. Score-Perfect wird von einem einzelnen Menschen nebenberuflich programmiert. Wenn ihm jemand einen Fehler im Programm meldet, setzt der sich sofort hin und korrigiert ihn. Das dauert manchmal nur wenige Stunden. OK, das Programm ist nicht so komplex wie Finale, dafür dürften bei MakeMusic aber ein paar mehr Programmierer zur Verfügung stehen – und zwar Vollzeit.

Blöd nur, dass bei Sibelius auch nicht alles Gold ist, was glänzt. Sonst hätten wir sicher schon alle gewechselt.

Thomas

[jmsuijkerbuijk]

… Die häufigen Abstürze beim Start des Programmes sind ja bekanntlich durch das Löschen der Einstellungen-Datei zu beheben. Das zieht aber immer nach sich, alle Einstellungen wieder komplett neu vorzunehmen …

Es sei denn, mann hebt sich eine frische Kopie der Einstellungen irgendwo auf und kopiert die dann in der Bibliothek wenn die Einstellungen mal wieder korrupt geraten sind.

Zum Thema: wenn je eine stabile und komplette Finale-Version geben würde, wird kaum mehr einer einen Upgrade kaufen. D.h. also: sehr signifikanter Verkaufsverlust, der nur noch zu beheben ist durch alljährlich spektakulären Neuheiten zu bringen. MakeMusic ist nicht im Stande dass zu liefern. Also wird bewusst jedes Jahr einen Mix aus Neuheiten und behoben alte Programm-Fehlern publiziert. Wir, Benutzer, kaufen vielleicht nicht jedes Jahr den Upgrade, aber haben somit allen innerhalb zehn Jahre oder weniger den Neupreis des Programms zweimal bezahlt. Ka-Tsching!

Bezüglich Sibelius: ob mann nun links oder rechts genäht wird, genäht wird mann eh'. Auch Avid ist keine gemeinnützige Firma.

[eberth]

Es sei denn, mann hebt sich eine frische Kopie der Einstellungen irgendwo auf und kopiert die dann in der Bibliothek wenn die Einstellungen mal wieder korrupt geraten sind.

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Gute Idee, die mir viel Arbeit ersparen wird. Danke!

Thomas