Versetzungszeichen

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saitist
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Versetzungszeichen

Beitrag von saitist » So Apr 24, 2016 12:07 pm

Hallo Leute,

wenn ich in C-Dur ein h1 mit einem Versetzungszeichen erniedrige, sollte doch im selben Takt, drei Töne später, das kleine h automatisch ein Auflösungzeichen bekommen.
In 2014 muss ich aber extra die * Taste drücken, damit es erscheint.

Schreib ich aber im selben Takt wieder ein h1, dann wird das Auflösungszeichen automatisch gesetzt!

Ist dies ein neuer Bug? In den Vorgängerversion war das nicht so!

Danke für Hinweise oder Erklärungen.
Finale 2012 und Mac OS 10.9

Alfred
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Beitrag von Alfred » So Apr 24, 2016 5:41 pm

Lieber saitist,
Versetzungszeichen haben nur im selben Takt Gültigkeit und nur für die SELBE TONHÖHE ! Von daher macht es Finale schon richtig und "bugt" nicht rum.
Gruß
Alfred
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saitist
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Beitrag von saitist » So Apr 24, 2016 6:13 pm

Das ist mir neu. Versetzungszeichen - Gültigkeit im Takt für alle Oktaven.
Bei Kompositionen 20 Jhd. kann das anders sein.
Finale 2012 und Mac OS 10.9

Alfred
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Beitrag von Alfred » So Apr 24, 2016 7:00 pm

Ich bin wahrlich nicht für alle Unarten verantwortlich, die sich im Laufe des 20. Jahrhunderts und besonders durch die Amateur-Unterhaltungsmusik in die Orthografie der Notenschrift und ihre Bedeutung eingeschlichen haben.
Leider wurde im Laufe dieser Zeit der Trägheit oder auch Bequemlichkeit der Masse nachgegeben und die bewährte Bedeutung hie und da nicht mehr korrekt befolgt und teilweise umgedeutet. Selbst in manchem Lexikon sind diese den Profi irritierenden Auslegungen leider auch zu lesen. Ich verweise z.B. auf die unterschiedlichen Anwendungen von Warnvorzeichen. Hier wollte ich aber lediglich auf den Unterschied zwischen den "generellen Vorzeichen" und den "zufälligen Vorzeichen", auch Akzidentien oder Versetzungszeichen genannt, hinweisen.
Lieber saitist,
es bleibt aber jedem selbst überlassen, ob er sich an die bewährte Tradition hält oder den schon entstandenen "Wirrwarr" mit vergrößern hilft.
Nichts für ungut, ich mag aber nun mal eine möglichst verbindliche und sinnvolle Orthografie der Notenschrift.
Alfred
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saitist
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Beitrag von saitist » So Apr 24, 2016 7:05 pm

Danke für die Aufklärung.
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Ingo
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Beitrag von Ingo » Di Apr 26, 2016 6:32 am

Es ist zwar richtig, daß in konventioneller Notation von tonaler Musik Versetzungszeichen nur für den betreffenden Takt und dieselbe Oktavlage Geltung haben, in der Praxis werden aber Warn-Versetzungszeichen auch in anderen Oktaven gesetzt, auch noch im nächsten Takt. Man sollte dem ausführenden Musiker das Rätselraten ersparen, ob vielleicht irgendwo ein Versetzungszeichen vergessen wurde.
Ich verfahre immer nach dem Prinzip: so wenig Zeichen wie möglich, so viel wie nötig; eine gewisse Redundanz ist aber in jeder Sprache erforderlich.
Lieber Alfred, Du hast ja sooo recht …
Man kann nicht mit jedem Lied jeden ansprechen:
Der eine find’s gut, der andre muß brechen.

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Beitrag von Heiko Kulenkampff » Fr Apr 29, 2016 3:20 pm

Ich als Klavierbegleiter finde ja vor allem Sicherheits-Versetzungszeichen im nächsten oder manchmal sogar übernächsten Takt ein Brechmittel. Gerade bei komplexen Stücken denke ich dann oft, etwas am Taktanfang übersehen zu haben, wenn die Dinger am Taktende auftauchen.
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Alfred
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Beitrag von Alfred » Sa Apr 30, 2016 4:09 pm

Lieber Heiko,
ja, auch das ist ein Grund, mit den Warnvorzeichen sehr sparsam und überlegt umzugehen und nicht der "Bequemlichkeit" nachzugeben.
Gruß
Alfred
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Beitrag von Alfred » Sa Apr 30, 2016 4:39 pm

Lieber Ingo,
danke für Deinen "Beistand".
Allerdings weigere ich mich, die Warnvorzeichen außerhalb des Oktavbereichs des Versetzungszeichens innerhalb eines Taktes zu setzen. (Schönes Deutsch!) Regeln sind halt zum Einhalten da!
Nebenbei gesagt, ist für mich (fast in allen Lexika nachzulesen) die Erklärung dieser Regel schlicht unlogisch, wenn vom Geltungsbereich des Versetzungszeichens "innerhalb der Oktavlage" gesprochen wird. Kann doch das Versetzungszeichen NUR für den betreffenden Ton Gültigkeit haben und nicht für einen anderen "innerhalb dieser Oktavlage".
Viele Grüße
Alfred
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Beitrag von Tausig » Sa Apr 30, 2016 6:58 pm

Alfred hat geschrieben:Allerdings weigere ich mich, die Warnvorzeichen außerhalb des Oktavbereichs des Versetzungszeichens innerhalb eines Taktes zu setzen ... Regeln sind halt zum Einhalten da!
Ja, aber daß auch außerhalb des Oktavbereichs Warnvorzeichen gesetzt werden, ist die Regel. Der Grund für diese Regel ist recht einleuchtend: erfahrene Musiker denken in Tonarten. Taucht -- um ein einfaches Beispiel zu nennen -- in C-dur ein fis auf, schwenkt der erfahrene Spieler möglicherweise auf G-dur um und bleibt in G-dur, wenn beim nächsten f in anderer Oktavlage kein Auflösungszeichen erscheint. Es sind nur die Anfänger, die redundante Warnvorzeichen nicht brauchen, weil sie sich geltende Vorzeichen sowieso schlecht merken -- erfahrene Vom-Blatt-Spieler brauchen sie.
Daß du das anders siehst, wundert mich insofern, als dein Profil dich als Klavierpädagoge ausweist. Ich kenne kaum Ausgaben von Klaviermusik namhafter Verlage, die deiner privaten Regel folgen.
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Alfred
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Beitrag von Alfred » So Mai 01, 2016 7:39 pm

Lieber Tausig,
es lohnt sich nicht, um des Kaisers Bart zu streiten, denn den Terminus "Warnvorzeichen" gibt es nicht ! Wenn überhaupt, dann haben wir ALLE recht, und auch die Verlage haben ihre "Regeln" diesbezüglich zu Recht. Die Frage ist eben nur, wie sinnvoll und logisch sie angewendet werden (s. Ingo). Auch würde ich nicht von allgemeingültigen Regeln sprechen, da die Warnvorzeichen doch noch recht unterschiedlich gebraucht werden: von Peters (manchmal übertrieben) bis Schott (recht vernünftig). Es kommt wohl auch auf die Herausgeber und Notensetzer mit an.

Nebenbei gesagt: Auch "Vorzeichen" ist kein Fachausdruck, wenn auch ständig gebraucht. Es gibt nur eine "Vorzeichnung", zu der die Akzidentien für die Tonart sowie die Taktangabe gehören. In den Lexika bis in die 90er Jahre (die für mich einsichtbar sind, selbst im alten Riemann von 1912) ist "Vorzeichen" nicht zu finden. Im neuen "Riemann-Musiklexikon" von 2012 wird lediglich unter diesem Stichwort auf "Akzidentien" verwiesen und das Wort dort nie wieder erwähnt. (Natürlich gibt es Lexika populärwissenschaftlicher Art, die "Vorzeichen" erklären, auch mit dem Hinweis auf die falsche Verwendung dieses Begriffes.)

Zu Deiner Verwunderung: Ich bin als Klavierpädagoge halt in der glücklichen Lage, mit den Schülern zusammen, den Sinn oder Unsinn der gedruckten "Warnvorzeichen" zu besprechen (s. Heiko) und nicht mich wie ein Notensetzer festlegen zu müssen oder festgelegt zu werden.
Da die Materie zugegebenermaßen sehr komplex ist, weil auch individuell sehr unterschiedlich empfunden, man es also nicht allen mit einer Regelung recht machen kann, sollten wir wahrlich sehr sparsam mit den sogenannten Warnvorzeichen umgehen und uns mehr an die traditionell gewachsenen Regeln halten, als sie zu verwässern. Das alles im Unterricht zu erklären, macht mir und den Schülern wahrlich Spaß.

Harzliche Grüße
Alfred
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Tausig
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Beitrag von Tausig » Mo Mai 02, 2016 7:08 pm

Wir müssen das nicht weiter ausdiskutieren, ich war nur erstaunt über die Vehemenz, mit der du über Warnvorzeichen (sic!) schimpftest, die völlig selbstverständlich sind.
Wenn du selber Noten setzt, laß sie halt weg (Finale setzt sie ja -- leider -- eh nicht automatisch), und wo du ihnen in Verlagsausgaben begegnest, übertünch sie halt mit Tipp-Ex -- das kann ja jeder machen, wie er lustig ist.
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