Layout bei großen Partituren

Schwierige oder kniffelige Probleme, Feinheiten des Notensatzes etc.
ohnesorg
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Beitrag von ohnesorg »

Hallo Kantob,

wie ist es mit Autorenangaben? "Ach Herr" ist ja ein feines Stück - mich würde interessieren, von wem es ist.
Es gibt außer dem Layout einige offensichtliche Fehler in der Musik (z.B. offensichtlich falsche Töne Takt 1 Vl. 2 letzte Note besser e'/Takt 26 Vc. und Cemb. 3. Viertel F). Ich brauche noch ein paar Tage zur Durchsicht. Wenn ich fertig bin, poste ich die Datei hier.

Zum Layout: Abgesehen von den bereits genannten Sachen würde ich Gruppen - und Stimmenbezeichnungen nicht gleichzeitig anzeigen lassen. Und eine Anregung zum Platzsparen zum Schluß: das obere System der Cembalostimme (Continuo-Aussetzung ?) könnte man verkleinern. Als Dirigent stört das nicht, und man spart ein wenig Höhe.

Viele Grüße einstweilen,

ohnesorg
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Thomas Hauber
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Beitrag von Thomas Hauber »

Hallo Kantob,

es ist ja schon vieles gesagt worden, ich schließe mich diesem meist an. Ich habe dir die Seite 2 mit 2 vollständigen, nicht optimierten Akkoladen gelayoutet. Dabei ging es mir nur darum, mit möglichst großer Skalierung die Seite voll zu kriegen. Alles andere (z. B. Systembezeichnungen, pizz. etc.) habe ich nicht berücksichtigt. Die Skalierung liegt jetzt bei 85%, also einer Notengröße, dir durchaus auch schon zum Spielen taugt. Die Textgröße liegt bei 18 Punkt. Das ginge m. E. auch noch kleiner, denn es handelt sich ja um eine Partitur und nicht um einen Klavierauszug für den Chor.

Auf den ersten Blick mag das sehr gedrängt und eng ausschauen, ist aber sehr wohl gängige Praxis auch bei vielen Verlagen. Für den Dirigenten wirkt das sehr kompakt und NICHT unübersichtlich (zumindest für mich als ab und zu Taktstockschwinger). Für mich ist es eher irritierend, wenn zuviel Weiß zwischen den Notensystem - wie in deiner Version - ist.
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Thomas
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Tausig
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Beitrag von Tausig »

"Auf den ersten Blick mag das sehr gedrängt und eng ausschauen, ... wirkt das sehr kompakt und NICHT unübersichtlich ... ist es eher irritierend, wenn zuviel Weiß zwischen den Notensystem ist."
Dem schließe ich mich vorbehaltlos an. Nicht nur leidet bei Verteilung auf zu viele Seiten die Übersichtlichkeit, sondern das Dirigat wird auch zur Blätter-Orgie. Der Haken dabei: Der Notensatz macht mehr Arbeit, aber "Ach Herr, mich armen Sünder" würde man von ursprünglich 43 Seiten so glatt auf deutlich weniger als 20 kriegen.

Am Rande: Sind das wirklich 85%? Die resultierende Rastralhöhe ist kleiner, demnach sind es 85% Seitengröße bei den urspünglichen 90% Akkoladengröße? Das wäre eine resultierende Größe von ca. 76%.
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MassMover
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Beitrag von MassMover »

Reine Geschmackssache: Mich irritiert es immer etwas, wenn der Abstand zwischen zwei Systemen kleiner als die Höhe eines Notensystems ist, wie in Thomas’ Beispiel; zwischen Xyl. und Met. ragen sogar die Schlüssel ineinander.

Letzteres würde ich schon als falsch wagen zu deklarieren, das andere ist wie gesagt mein subjektives Empfinden.

MM
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Thomas Hauber
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Beitrag von Thomas Hauber »

@Tausig:
oh ja, da bin ich glatt von 100% der Akkoladengröße ausgegangen. Die ist aber nur 90%, also resultiert daraus eine effektive Akkoladenskalierung von 76%.

@MassMover:
du hast Recht, das mit den Schlüsseln würde mir natürlich sonst nieeee passieren, ich habe die Seite halt nur so ganz schnell schnell bearbeitet. Und außerdem habe ich bei der zweiten Akkolade wieder darauf geachtet und es berühren sich keine Schlüssel mehr!
Thomas
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Kantob
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Beitrag von Kantob »

Tausig hat geschrieben:Ich kann nur sagen, wie ICH es machen würde; das muß nicht heißen, daß andere es nicht besser machen.

Hallo Tausig!

vielen herzlichen Dank erstmal für deine ausführlichen Hinweise, die sehr hilfreich sind!
Erlaube bitte noch drei Nachfragen:

Von anfänglichen 61% Seitenskalierung ist die Größe so immerhin auf 73% angestiegen bei durchgehend 100% Akkoladenskalierung gegenüber ursprünglichen 90%.

1. Ich habe das mal nachgemacht und habe bei der Seitenskalierung allerdings nicht automatisch eine Akkoladenskalierung von 90% angetroffen. Ist das richtig, dass du die von Hand auf 100% gesetzt hast. Ich meine mal gelernt zu haben, nur Seiten aber nicht Akkoladen (schon gar nicht Noten/Systeme) zu skalieren. Ist es doch von nutzen - oder?

("Arco" und "pizz." würde ich als notenbezogene Zeichen setzen; bei dir sind sie anscheinend außerdem dem falschen System zugeordnet, denn sie verschieben sich zusammen mit dem falschen System, wenn man Systemabstände ändert.)

2. Welchen Vorteil hat es, die Zeichen notenbezogen einzusetzen?
In der Tat habe ich immer wieder Probleme das Vortragszeichen dem gewünschten System zuzuordner. Ich möchte es gerne dort haben, wo ich mit der Maus klicke (der Pfeil zeigt auch in die richtige Richtung!). Kannst du mir vielleicht verraten, wo man das dementsprechend einstellen kann? Hat das etwas mit der "Definition der ..... Vortrags..." und dann im Fenster "Design der Vortragsangaben"/"Taktpositioon" zu tun. Wo muß ich was eintragen, das beim Klick die Vortragsbezeichnung plaziert wird, abgesehen davon, dass ich sie ja noch verschieben kann?

3. Du hast mal an anderer Stelle von Rastralhöhe gesprochen z.B. bei Stimmen von 7,5mm (was entspricht das an %). Ich bin so dumm, aber was versteht man unter Rastralhöhe?
.
Über Antwort freue ich mich.

Viele Grüße

Kantob
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MassMover
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Beitrag von MassMover »

Nochmal, Kantob:

Der Tausig hat schon recht wenn er im Taktzahlen-Thread darauf hinweist, dass unnützes Zitieren nerven kann.

Noch blöder ist es aber zu lesen, wenn du - wie in deinem letzten Beitrag - deinen eigenen Text im Zitat versteckst. Rechtlich ist das sogar eine Urkundenfälschung, da du Tausig nun mit deinen Worten ein Zitat in den Mund legst, welches er nie getätigt hat.

Da du das bestimmt nicht böswillig machst, extra für dich noch einmal die Anleitung:

Zum Antworten innerhalb eines Themas einfach nur auf „Antwort erstellen” unten links klicken - siehe angehängten Screenshot.

Nur wenn du dich auf einen einzelnen Absatz eines längeren Postings beziehen möchtest, oder auf ein schon länger zurückliegendes Posting antworten möchtest obwohl die Diskussion schon fortgeschritten ist, dann und nur dann solltest du den „Zitat” Knopf benutzen und alles außer dem benötigten Abschnitt löschen.

MM
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MassMover
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Beitrag von MassMover »

Zu deinen eigentlichen Fragen:

Notenbezogene Vortragsbezeichnung sind den taktbezogenen unbedingt vorzuziehen. Probleme bekommst du z.B. beim Kopieren von Passagen, in denen Vortragsbezeichnungen Stimmenlisten zugeordnet sind. Das passiert bei notenbezogenen nicht.

Weiterer Vorteil: Du kannst für die notenbezogenen Hilfswerkzeuge programmieren (schau im Handbuch unter Hilfswerkzeug nach), so dass du oft verwendete VBZs wie Dynamikangaben kanz schnell in die Partitur eingeben kannst.

Weiterer Vorteil: In der Definition einer VBZ kannst du unter „Notenpositionierung” wesentlich genauer einstellen, wie die VBZ positioniert wird, so dass du sie nur noch minimal zurechtrücken musst - ich weiß aber nicht genau, ob das 2004 schon ging oder erst später eingeführt wurde.

MM


:twisted: :twisted: :twisted:
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Tausig
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Beitrag von Tausig »

Na, da geriet Zitat und Eigenes in deiner Antwort ja im Forums-Layout ein bißchen durcheinander, Kantob. Massmover hat das hinreichend erläutert.

Zur Rastralhöhe:
Im Startdokument von Finale ergibt sich bei 100% Akkoladengröße und 100% Seitengröße eine Rastralhöhe von ca. 7,2 mm. Das ist das, was man tatsächlich als Standardgröße für Instrumentalstimmen ansehen kann. Es entspricht ungefähr dem, was im Notenstecher-Jargon "Maho-Zeug" hieß, laut Albert C. Vinci ("Die Notenschrift", Bärenreiter) Zeug-Nr. 3 von Zeuggrößen 0 bis 8, laut Ted Ross Zeug-Nr. 2 von Zeuggrößen 0 bis 7. Ob es genau 7,2 mm waren, weiß ich nicht. Das ist heute aber nicht mehr wichtig, da man ja nicht mehr mit festen Stempel-Werkzeugen arbeitet und nicht mehr für jede Größe eigene Werkzeuge braucht, sondern beliebig skalieren kann. Dennoch sind diese Größen ganz gute Anhaltspunkte. Man kann sie schlicht ermitteln, indem man eigene Ausdrucke mal mit gestochenen Stimmen vergleicht. Dann merkt man auch, daß schon wenige Prozent Änderung deutlich sichtbar sind (der Größeneindruck und damit die Lesbarkeit wirkt sich ja in der Fläche aus, also quadratisch).
In Finale stellt man das ein unter "Optionen >> Seitenformat" (Menüpunkte haben sich in neueren Versionen teilweise verschoben, aber in 2004 findest du es auch dort, glaube ich). Oder man ändert es für einzelne Akkoladen, dann bekommt man auch dort ein Eingabefeld für die Rastralhöhe (= Notensystemhöhe). Letzteres hat den Nachteil, daß es dann nicht global fürs ganze Dokument als Vorgabe dient, sondern nur die gerade bearbeiteten Akkoladen betrifft; für neu hinzuzufügende Akkoladen nimmt Finale den Wert, der in "Seitenformat" angegeben ist. Damit nachträgliche Änderungen im "Seitenformat" auch Wirkung zeigen, muß man zu allem Überfluß auch noch "Seitenlayout >> Seiten neu formatieren" anwählen.
Die Notensystemhöhe ist in Finale der Referenzwert für alle prozentualen Einstellungen. Das Einfachste ist wirklich, sie bei 7,2 mm zu belassen, dann sind 100% Skalierung 7,2 mm Notensystemhöhe. Was größer als 100% ist, hätte dann Übergröße, was kleiner ist, ist je nach Abweichung für Stimmen zu klein. Sehr alte Finale-Versionen kamen mit 8,5 mm Notensystemhöhe, dann sind nicht 100%, sondern ca. 85% Normalgröße. Partituren dürfen und müssen oft kleiner sein, Stimmen sollten es möglichst nicht sein.

Seiten oder Akkoladen skalieren:
Das ist gehupft wie gesprungen. Der Unterschied: Seitenbezogene Textblöcke richten sich nach der Seitenskalierung. Manche ziehen es vor, Textformatierungen in gewohnten Punktmaßen anzugeben. Bei 100% Seitenskalierung ist die Angabe 12 Punkt eben 12 Punkt, bei 80% sind es nur gut 9 Punkt. Da Texte wie Titel, Seitenzahlen u.a. in einem bestimmten proportionalen Verhältnis zur Gesamtgröße stehen sollten, ziehe ich auch die Seitenskalierung vor.

Zu notenbezogenen Zeichen:
Alles, was sich nur auf Noten beziehen kann, sollte man auch notenbezogen setzen und nur das taktbezogen, was in wirklich allen Stimmen erscheinen muß. Ein "pizz." kann unmöglich in allen Stimmen stehen, ein "Allegro" muß in allen Stimmen stehen. Gibst du das "pizz." gleich notenbezogen ein, ordnest du es mit Gewißheit dem richtigen System zu und brauchst seine Position im Stimmenauszug wahrscheinlich nicht mehr nachbearbeiten. Außerdem machen notenbezogene Bezeichnungen einige Probleme beim Kopieren von Notentext.

(Ich bin nicht der einzige, der seinen bescheidenen Senf zu deinen Fragen gegeben hat. Andere haben auch Nützliches gesagt. Wie wär's, wenn du die auch anredest?)
Zuletzt geändert von Tausig am Fr Jan 25, 2008 1:10 am, insgesamt 1-mal geändert.
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Tausig
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Beitrag von Tausig »

[Habe mich verklickt, dies sollte kein zweiter Beitrag werden.]
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Tausig
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Beitrag von Tausig »

"Außerdem machen notenbezogene Bezeichnungen einige Probleme beim Kopieren...", hatte ich oben geschrieben. Ich meinte natürlich taktbezogene.

Kantob, beantwortest du noch Ohnesorgs Frage, von welchem Komponisten "Ach Herr..." ist? Würde mich auch interessieren. Von Dieter Bohlen isses nich, aber von Adrian? Ist nur ins Blaue hinein mit Google's Hilfe erraten, weil die Besetzung hinkäme:
http://www.ostfriesischelandschaft.de/o ... php?id=197
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Kantob
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Beitrag von Kantob »



Hallo!

Ja, das Stück ist von Adrian Bohlen.

An dieser Stelle sei nochmal allen sehr gedankt, die mir bei diesem Thema gute und hilfreiche Hinweise gegeben haben! Allerdings brauch ich noch einige Zeit, sie aufzuarbeiten und deshalb auch jetzt erst diese Rückmeldung

Kantob
ohnesorg
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Beitrag von ohnesorg »

Hallo Kantob,

hier ein Layout-Vorschlag für "Ach Herr". Du kannst die MUS-Datei evtl. mit Finale Notepad öffnen (ab 2006). Ich habe die Version Finale 2006c benutzt.

Noch eine Frage: Woher hast Du das Stück eigentlich? Gibt's davon noch mehr? Ich wäre durchaus an so etwas interessiert.

Viele Grüße einstweilen,

ohnesorg

PS.:
1) Ich würde normalerweise die Cellostimme nicht in die Partitur schreiben. Sie ist ja bereits in der Cembalostimme für den Dirigenten ersichtlich. Da Kantob sie aber so notiert hatte, habe ich sie belassen.
2) Außerdem habe ich die textbezogenen Bögen bei den Vokalstimmen entfernt, weil sie erstens unnötigen Platz beanspruchen und zweitens gerne als Legatobögen fehlinterpretiert werden. Mit dem entsprechenden Plug-In kann man sie aber leicht wieder erzeugen.
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cimbria
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Beitrag von cimbria »

Noch eine Frage: Woher hast Du das Stück eigentlich? Gibt's davon noch mehr? Ich wäre durchaus an so etwas interessiert.
Von Adrian Bohlen ist meines Wissens nur dieses eine Stück überliefert und das liegt heute als Teil der sogenannten Sammlung Bokemeyer in der Staatsbibliothek zu Berlin - Preussischer Kulturbesitz, Signatur: Nr. 1 in Mus. ms. 30099 (Umfang: 9 beschriebene Partiturseiten). Wenn Dir aber die Musik so gut gefällt, lieber Ohnesorg, empfehle ich einmal bei Vincent Lübeck oder Caspar Förckelrath nachzusehen. Als mir das Stück von Bohlen zum allerersten Mal in die Hände fiel, habe ich sofort an diese beiden Komponisten gedacht.

Liebe Grüsse Cosimo
Finale 2011b & 2012 auf MacOs 10.7.5 & Finale 25 auf MacOs 10.12.5
Kantob
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Beitrag von Kantob »



Hallo Ohnesorg!

Leider habe ich nur Finale 2004b und kann die Datei nicht öffnen. Wie das mit Finale Notepad geht, konnte ich nicht rausbekommen. Bitte nochmal Anweisung oder als pdf und wenn möglich mit kurzen Erläuterungen, weil ich sie ja im pdf deine Arbeit nicht nachvollziehen kann.

Wie cimbria über weitere Werke und über dieses von Bohlen schreibt, so ist es. Ich habe es mal vor zwanzig Jahren handschriftlich bekommen und wollte es nun mal richtig schreiben.
Über Antwort freue ich mich.

Viele Grüße

Kantob
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