Notensystemgröße und Raster

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Robert Raab
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Notensystemgröße und Raster

Beitrag von Robert Raab » Mo Dez 14, 2009 11:42 pm

1. Gibt es in Finale (2008) eine Möglichkeit, die Größe der Notensysteme für ein Dokument exakt einzustellen? Z.B. exakt 7 mm.
Ich sehe bisher nur die Möglichkeit über das Vergrößerungswerkzeug. Da müsste ich aber die 24 EVPU die einem Standardzwischenraum entsprechen heranziehen und auf Prozentwerte umrechnen.

2. Wenn ich das Raster einstelle auf einen Zwischenraum und dem Notensystem einen Linienabstand von einem (1) Zwischenraum gebe, dann müssten nach meinem Verständnis, so die erste Notenlinie auf dem Raster ist, auch alle anderen Notenlinien des Systems auf Rasterlinien liegen. Das ist bei mir aber nicht so. Die Notenlinien liegen etwas näher beieinander.

Gibt es dafür nachvollziehbare Ursachen oder berechnet Finale schlampig?
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Peter S.
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Beitrag von Peter S. » Di Dez 15, 2009 8:36 am

ad 1: in 2009 ist es so, dass du die größe des notensystems genau einstellen kannst, wenn du "größe der akkolade" auswählst, ich glaube das war in 2008 auch schon so.

ad 2 kann ich leider nichts sagen.

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Martin Gieseking
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Re: Notensystemgröße und Raster

Beitrag von Martin Gieseking » Di Dez 15, 2009 8:59 am

Robert Raab hat geschrieben:1. Gibt es in Finale (2008) eine Möglichkeit, die Größe der Notensysteme für ein Dokument exakt einzustellen? Z.B. exakt 7 mm.
Ich sehe bisher nur die Möglichkeit über das Vergrößerungswerkzeug.
Wenn Du bei aktiviertem Größenwerkzeug mit der rechten Maustaste auf ein Notensystem klickst, erscheint ein Kontextmenü, in dem man u.a. die Dialogbox zum Ändern der Akkoladengröße auswählen kann. Dort kann die Größe eines Standardsystems absolut eingestellt werden, z.B. in cm. Die Prozentangabe der Notensystemgröße bezieht sich dann auf diesen Wert. Durch Ändern der Seitengröße wird das Ganze dann nochmal skaliert. Bei Dokumenten mit unterschiedlich großen Systemen musst Du also ggf. etwas rechnen.

Die Gesamtgröße eines Notensystems setzt sich also aus drei Werten zusammen: der Standarsystemgröße (unter Akkoladeneinstellungen), der prozentualen Notensystemgröße und der prozentualen Seitengröße:

Notensystemgröße = Standardsystemgröße * Notensystemfaktor * Seitenfaktor
2. Wenn ich das Raster einstelle auf einen Zwischenraum und dem Notensystem einen Linienabstand von einem (1) Zwischenraum gebe, dann müssten nach meinem Verständnis, so die erste Notenlinie auf dem Raster ist, auch alle anderen Notenlinien des Systems auf Rasterlinien liegen.
Die Einheit "Zwischenraum" bezieht sich auf die unter "Größe der Akkolade ändern" (s.o.) eingestellten absoluten Notensystemgröße. Wenn die Größe des Notensystems bzw. der Seite nicht auf 100% eingestellt ist, passt das Raster natürlich nicht.
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Beitrag von haewelmann » Di Dez 15, 2009 9:23 am


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Re: Notensystemgröße und Raster

Beitrag von rennert » Di Dez 15, 2009 9:51 am

Martin Gieseking hat geschrieben:Wenn Du bei aktiviertem Größenwerkzeug mit der rechten Maustaste auf ein Notensystem klickst, erscheint ein Kontextmenü, in dem man u.a. die Dialogbox zum Ändern der Akkoladengröße auswählen kann. (...)
Das sind offenbar dieselben Einstellungen, die auch im Menü "Seitenformat für Partitur" generell eingestellt werden können. Die Werte werden aber als generelle Einstellungen übernommen, wenn man die Option "Seitenformat aktualisieren" aktiviert. Tut man das nicht, werden bei neuerlichem Formatieren über das Layoutwerkzeug die Standardeinstellungen wiederhergestellt.
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Beitrag von Tausig » Di Dez 15, 2009 11:02 am

In Martins Gleichung
Notensystemgröße = Standardsystemgröße × Notensystemfaktor × Seitenfaktor
fehlt noch die Akkoladengröße:
Notensystemgröße = Standardsystemgröße × Notensystemfaktor × Akkoladenfaktor × Seitenfaktor

Aber wenn alle Werte 100%, alle Faktoren also 1 betragen, ist eine Notensystemhöhe von 7 mm ganz einfach ohne Rechnerei einstellbar. Standardgröße für Instrumentalstimmen ist übrigens ca. 7,2 mm (20,5 Punkt), und so ist auch das Startdokument eingerichtet.
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Beitrag von Martin Gieseking » Di Dez 15, 2009 11:06 am

Tausig hat geschrieben:In Martins Gleichung
Notensystemgröße = Standardsystemgröße × Notensystemfaktor × Seitenfaktor
fehlt noch die Akkoladengröße:
Notensystemgröße = Standardsystemgröße × Notensystemfaktor × Akkoladenfaktor × Seitenfaktor
Uups, danke für die Ergänzung. :D
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Beitrag von Tausig » Di Dez 15, 2009 11:24 am

Um auch das noch zu ergänzen:
"Zwischenraum" als Maßeinheit bezieht sich auf eine Notensystemhöhe von 24 Punkt. Dieser Wert ergibt bei 100% Akkoladengröße eine gemäß Einstellungsdialog "resultierende Akkoladengröße" von ebenfalls 100%. Zwischenraum ist als Maßeinheit für das Raster kein relatives, sondern ein absolutes Maß: Egal wie groß die Seitenskalierung ist, eine A4-Seite behält immer eine Höhe von ca. 142 Zwischenräumen. Nur bei Einstellungen, die sich aufs Notensystem beziehen, wie bspw. "Zusätzlicher Platz am Taktanfang", wird es entsprechend den Prozentangaben mit skaliert.
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Robert Raab
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Danke

Beitrag von Robert Raab » Di Dez 15, 2009 11:57 pm

Wow, super, vielen Dank. Sobald ich mich am Freitag wieder Finale zuwenen kann, werde ich diese ganzen Größenbeziehungen gründlich durchgehen. :D
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Rastralgröße 7,2

Beitrag von Robert Raab » So Dez 27, 2009 2:48 pm

Tausig hat geschrieben:...Standardgröße für Instrumentalstimmen ist übrigens ca. 7,2 mm (20,5 Punkt), und so ist auch das Startdokument eingerichtet.
Was ich bisher über Rastralgrößen gefunden habe (Herbert Chlapig und http://www.tabazar.de/musikon/index.php?page=1102) kennt die Größen 7(,02) mm und 7,5(2)mm.

Wo kommen die 7,2 mm her?
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Tausig
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Beitrag von Tausig » So Dez 27, 2009 6:27 pm

Die Maße leiten sich vom Punktmaß ab, mm-Angaben sind also immer gerundet, ebenso wie Zoll-Angaben. Bei Ted Ross, „The Art of Music Engraving and Processing“, findet man 0,28 Zoll für Rastral-Nr. 2 (der numeriert aber auch anders als Chlapik), das sind 7,11 mm.
Die ersten Versionen Finales hatten im Startdokument noch 8,5 mm, was viel zu groß war. Ich habe so lange skaliert, bis meine Ausdrucke mit Verlagsausgaben übereinstimmten und kam auf 85% Skalierung, was ziemlich genau 7,2 mm und 20,5 Punkt entspricht. Und heute kommt Finale mit eben dieser Einstellung auch im Startdokument daher. Genaue Angaben in Punkt habe ich sonst nirgends gefunden. Ob womöglich verschiedene Verlage unterschiedliche Rastralgrößen hatten, weiß ich nicht.

Da man heute nicht mehr auf Stichwerkzeuge angewiesen ist, sind feste Rastralgrößen ja aber eh nicht mehr wichtig. Man sollte nur den Zweck nicht aus den Augen verlieren, z.B. daß eine Geigenstimme von zwei Musikern an einem gemeinsamen Pult noch lesbar sein muß. Und da findet man schon Grausames, was mit Notationsprogrammen erzeugt wurde, denn es ist ja einfacher, die Skalierung zu verkleinern, um noch was auf die Seite zu quetschen, anstatt bei vorgegebener Rastralgröße Zeilenverteilung und -umbruch anständig zu bearbeiten. Fürs A4-Format muß man leider sowieso Kompromisse schließen, es ist namentlich für Klaviermusik eigentlich zu klein.
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Beitrag von Robert Raab » Mo Dez 28, 2009 11:08 am

Die 0,72319mm der Finale Startdokumente ergeben 20,5 DTP-Punkt bzw. 82 EVPU. Wenn die 8,5mm früherer Finale-Dokumente bei exakt bei 0,84667 gelegen haben sollten, dann wären das 24 DTP-Punkt sowie 96 EVPU.

Bei diesen beiden Maßen kann ich somit tatsächlich einen Zusammenhang zum Punktsystem erkennen. Zudem, da EVPU ebenso wie der DTP-Punkt Teile von Zoll sind, ergibt sich auch ein Bezug zum Zoll. Was bei 7mm nicht der Fall wäre. 7,2xmm scheint mir also eine Angleichung an das amerikanischen Maß des Zoll zu sein.

Allerdings scheint mir, dass Finale bei verschiedenen mit dem Assistenten erzeugten Dokumenten Werte einrichtet, die bei jedem Maß sehr krumme Werte ergeben.

Die Rastral-Reihe die auf http://www.tabazar.de/musikon/index.php?page=1102 sowie von Albert C. Binci in seinen Buch "Die Notenschrift" angeführt wird (von der Notenstecherei ehem. C.G.Röder und F.M.Geide) leuchtet mir für unseren Raum am ehesten ein. Es sind einfach 5-mm-Schritte.

Die von Herbert Chlapik veröffentlichte Reihe kann ich mit keinem Maßsystem in Verbindung bringen. Gleichgültig ob man von den von ihm dargelegten Zwischenräumen ausgeht oder ob man daraus die gesamte Notenzeile berechnet, weder zu Didot-Punkt noch zu mm oder sonst einem Maß erkenne ich eine Beziehung. Die Werte sind jeweils sehr Krumm und auch durch runden nicht vernünftig zusammen zu bringen.

Einzig Größe 2 ist mit exakt 5 Didot-Punkt nachvollziehbar.
Die Reihe der Zwischenraum-Maße:

Rastral Nr.2: 1,88
Rastral Nr.3: 1,755
Rastral Nr.4: 1,6
Rastral Nr.5: 1,532
Rastral Nr.6: 1,4
Rastral Nr.7: 1,19
Rastral Nr.8: 1,02

Daraus ergeben sich die Rastralhöhen:

5,00
4,67
4,25
4,07
3,72
3,16
2,71

Nicht nachvollziehen kann ich auch die Sprünge, die zwischen den einzelnen Größen gemacht werden. Sie sind Krumm und unterschiedlich.

Die Verschiedenen Sprünge zwischen den Notensystemen nach Chlapik:

von Nr. 3 auf Nr. 2: 0,5
von Nr. 4 auf Nr. 3: 0,62
von Nr. 5 auf Nr. 4: 0,272
von Nr. 6 auf Nr. 5: 0,528
von Nr. 7 auf Nr. 6: 0,84
von Nr. 8 auf Nr. 7: 0,68

Vielleicht stehen die Werte ja in irgendeiner Beziehung zu Papier-Formaten? Ergeben sie eine definierte Anzahl von Zwischenräumen beim Veröffentlichungsformat? Oder sind sie einfach aus sich selbst heraus entwickelt worden, ohne Bezug zu einem bereits existierenden System?
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Tausig
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Beitrag von Tausig » Mo Dez 28, 2009 6:19 pm

Chlapik gibt 1 Punkt = 0,376 mm an. Das entspricht dem Didot-Punkt. Laut http://www.typolexikon.de/t/typographischer-punkt.html gibt es bei Punktgrößen aber einiges historisches Durcheinander: Der alte Fournier-Punkt ist kleiner als der Didot-Punkt, der 1879 von 0,376065 mm auf 0,376 mm abgerundet wurde. Daneben gibt es den Pica-Punkt, der vom Fournier-Punkt abgeleitet ist, und den Postcript-Punkt. Und alle sind sie verschieden.
Und Finale rechnet offensichtlich mit dem Postscript-Punkt, denn damit kommt man auf die Werte Finales, nämlich 24 Punkt = 8,467 mm. 24 Didot-Punkt wären 9,924 mm, 24 Pica-Punkte 8,435 mm.
Im Anhang die Werte, die die Tabellenkalkulation von Open Office ausspuckt: http://finaleforum.superflexible.net/fi ... el_117.pdf
Welches Punktmaß die Notensetzer einst zugrunde gelegt haben, weiß ich nicht. Die Werte Chlapiks ergeben weder runde Didot-Punkte, noch sonst irgend was rundes.

Für die Praxis ist dieses Gewusel ja aber wirklich unerheblich. Erheblich ist doch nur, daß man für bestimmte Zwecke bestimmte Mindestgrößen nicht unterschreiten sollte und daß geringe prozentuale Änderungen bereits spürbare Größenänderungen erkennen lassen können, weil sie sich quadratisch, nämlich in der Fläche auswirken.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Beitrag von Robert Raab » Mo Dez 28, 2009 6:57 pm

Heißt dass, dass in der Praxis, abgesehen von Mindestgrößen, keinerlei Vorgaben bzw. Standards bestehen; dass also jedwedes Maß verwendet werden kann und es niemanden interessiert?
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Beitrag von Tausig » Mo Dez 28, 2009 11:39 pm

Was das heißt, weiß ich nicht. Ich glaube aber, ein Zehntel Millimeter mehr oder weniger interessiert tatsächlich niemanden. Auch Punkt-Maße waren schließlich nicht vom lieben Gott gemacht, sondern vom französischen Fuß abgeleitet.
Hab gerade eine alte Simrock-Ausgabe von 1904 zur Hand für Violine und Klavier. Da entspricht die Klavierpartitur dem "Maho-Zeug" (Rastralgröße Nr. 2), die Violinstimme dem "Stimm-Zeug" (Rastralgröße Nr. 1), jedenfalls ergibt das der optische Vergleich mit den entsprechenden Beispielen bei Chlapik und Vinci. Das Papierformat entspricht dem Quartformat 270 mm × 340 mm. Solche Papierformate (die in keinen Notenschrank passen) waren auch nicht vom lieben Gott gemacht. Ob überhaupt irgend etwas vom lieben Gott gemacht ist, weiß ich auch nicht. Wir Bratscher sehen das auch eher pragmatisch: Wenn wir zu zweit an einem Notenpult sitzen, dann wollen wir die Noten noch lesen können, und da sind 7 mm Rastralhöhe ein ganz guter Anhaltspunkt für das absolute Minimum.
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